Jag lovade ju att återkomma ... 
Om jag börjar med detta:
Vad gäller faktiskt olycksrisk, i ett hushåll med småbarn, om man jämför ojordade ej petskyddade uttag i isolerad miljö vs jordade petskyddade uttag men utan jorden ansluten, fortfarande i isolerad miljö....
Så sätter jag mina pengar på att just petskyddet är viktigare för att förhindra olycka.
Detta förutsatt att det vistas småbarn där, då.
Om vi sen tittar på regler och praxis och allt det där, så är det totalt olagligt och fel att sätta in jordade uttag utan att ansluta jordledare.
Här emellan står vi.
Jag förstår verkligen, och sympatiserar, och håller lite med om ... tanken att byta till rätt uttag redan nu. Om en total elrenovering faktiskt står för dörren om några månader, så får man faktiskt petskydd för sina små barn fr.o.m nu.
Men det är alltså inte korrekt. Och framför allt är jag lite allergisk mot provisorium i det elektriska. Det är alltid stor risk att det blir permanent.
Provisorium i elen brukar typiskt sett inte synas. det glöms bort, snart är kåken såld, nya ägare som inte ens i sina vildaste fantasier kan gissa vad som döljer sig.
Sätter man en gammal toastol som provisorium, fel storlek på fönstret, eller en plywoodskiva som dörr så är det provisoriska både uppenbart och knappast farligt.
Om jag börjar med detta:
Vad gäller faktiskt olycksrisk, i ett hushåll med småbarn, om man jämför ojordade ej petskyddade uttag i isolerad miljö vs jordade petskyddade uttag men utan jorden ansluten, fortfarande i isolerad miljö....
Så sätter jag mina pengar på att just petskyddet är viktigare för att förhindra olycka.
Detta förutsatt att det vistas småbarn där, då.
Om vi sen tittar på regler och praxis och allt det där, så är det totalt olagligt och fel att sätta in jordade uttag utan att ansluta jordledare.
Här emellan står vi.
Jag förstår verkligen, och sympatiserar, och håller lite med om ... tanken att byta till rätt uttag redan nu. Om en total elrenovering faktiskt står för dörren om några månader, så får man faktiskt petskydd för sina små barn fr.o.m nu.
Men det är alltså inte korrekt. Och framför allt är jag lite allergisk mot provisorium i det elektriska. Det är alltid stor risk att det blir permanent.
Provisorium i elen brukar typiskt sett inte synas. det glöms bort, snart är kåken såld, nya ägare som inte ens i sina vildaste fantasier kan gissa vad som döljer sig.
Sätter man en gammal toastol som provisorium, fel storlek på fönstret, eller en plywoodskiva som dörr så är det provisoriska både uppenbart och knappast farligt.
Elektroniktokig
· 2 457 inlägg
Är av en annan ståndpunkt.Ljus skrev:
Elektroniktokig
· 2 457 inlägg
Förstår precis vad du menar... men jag kan inte se proportionerligt stora risker att göra som ts vill. Den "stora" risken handlar om att man blir lurad att tro att uttagen är jordade men vad det i förlängningen skulle innebära för möjlig fara för liv och hälsa kan jag inte förstå.Mikael_L skrev:
Jag lovade ju att återkomma ...
Om jag börjar med detta:
Vad gäller faktiskt olycksrisk, i ett hushåll med småbarn, om man jämför ojordade ej petskyddade uttag i isolerad miljö vs jordade petskyddade uttag men utan jorden ansluten, fortfarande i isolerad miljö....
Så sätter jag mina pengar på att just petskyddet är viktigare för att förhindra olycka.
Detta förutsatt att det vistas småbarn där, då.
Om vi sen tittar på regler och praxis och allt det där, så är det totalt olagligt och fel att sätta in jordade uttag utan att ansluta jordledare.
Här emellan står vi.
Jag förstår verkligen, och sympatiserar, och håller lite med om ... tanken att byta till rätt uttag redan nu. Om en total elrenovering faktiskt står för dörren om några månader, så får man faktiskt petskydd för sina små barn fr.o.m nu.
Men det är alltså inte korrekt. Och framför allt är jag lite allergisk mot provisorium i det elektriska. Det är alltid stor risk att det blir permanent.
Provisorium i elen brukar typiskt sett inte synas. det glöms bort, snart är kåken såld, nya ägare som inte ens i sina vildaste fantasier kan gissa vad som döljer sig.
Sätter man en gammal toastol som provisorium, fel storlek på fönstret, eller en plywoodskiva som dörr så är det provisoriska både uppenbart och knappast farligt.
Att en elare skulle börja utöka med jordade uttag i samma rum? Installera jordade element? Ngn kopplar in en enkelisolerad elmaskin med jordfel och drar iväg med skarvkabel och ska borra hål i ett annat rum med jord och kommer åt en jordad produkt? Det känns så jäkla otroligt på ngt sätt...
Då tänkte jag i detta inlägg skriva om de fel och risker jag kan se.
Det första och uppenbara, och redan nämnt, är ju att det är förbjudet att inte koppla in jorden.
Sen finns ju anledningen att det luras, att man tror att det är skyddsjordade uttag. Detta ska ju strängt taget egentligen inte spela någon roll om rummet nu verkligen är en isolerad miljö.
En risk är att någon drar en skarvsladd till annat ställe med tanke på att får skyddsjordat där.
Då är egentligen elanläggningen inte korrekt för detta (nya) bruk, och ska egentligen byggas om. Men hur detta fungerar i praktiken hos privatpersoner vet vi nog...
En allvarlig grej som kan hända är att ifall en elektriker kommer dit och ska dra en ny matning till något jordat föremål, säg en radiator, värmepump, uttag till ett serverrack osv. Då kommer denne se att det sitter jordade uttag och alltså välja att skyddsjorda denna nya utrustning, och därmed har skyddet "isolerad miljö" blivit förstört och allt har blivit riktigt fel.
Nu lite spekulativt.
I denna diskussion sitter vi alltså och väljer mellan två olika slag av skyddsbarriär nr2. Antingen isolerad miljö (= ojordade uttag) eller att saker ska vara skyddsjordade (= jordade uttag).
Jag är lite osäker på ifall det var skilda krav på hur noga det var att dessa produkttyper inte skulle råka få strömsatt hölje.
Möjligen var kraven satta lägre för skyddsjordade apparater, då man kunde räkna med att skyddsjordningen skulle skjuta säkringen blixtsnabbt.
Då blir det ju sämre ifall uttagen inte är jordade.
Det första och uppenbara, och redan nämnt, är ju att det är förbjudet att inte koppla in jorden.
Sen finns ju anledningen att det luras, att man tror att det är skyddsjordade uttag. Detta ska ju strängt taget egentligen inte spela någon roll om rummet nu verkligen är en isolerad miljö.
En risk är att någon drar en skarvsladd till annat ställe med tanke på att får skyddsjordat där.
Då är egentligen elanläggningen inte korrekt för detta (nya) bruk, och ska egentligen byggas om. Men hur detta fungerar i praktiken hos privatpersoner vet vi nog...
En allvarlig grej som kan hända är att ifall en elektriker kommer dit och ska dra en ny matning till något jordat föremål, säg en radiator, värmepump, uttag till ett serverrack osv. Då kommer denne se att det sitter jordade uttag och alltså välja att skyddsjorda denna nya utrustning, och därmed har skyddet "isolerad miljö" blivit förstört och allt har blivit riktigt fel.
Nu lite spekulativt.
I denna diskussion sitter vi alltså och väljer mellan två olika slag av skyddsbarriär nr2. Antingen isolerad miljö (= ojordade uttag) eller att saker ska vara skyddsjordade (= jordade uttag).
Jag är lite osäker på ifall det var skilda krav på hur noga det var att dessa produkttyper inte skulle råka få strömsatt hölje.
Möjligen var kraven satta lägre för skyddsjordade apparater, då man kunde räkna med att skyddsjordningen skulle skjuta säkringen blixtsnabbt.
Då blir det ju sämre ifall uttagen inte är jordade.
Vill liksom förtydliga mig lite... Jag är absolut emot att sätta jordat där det ska vara ojordat. Det finns en liten risk att något händer kanske framför allt teoretiskt. Men den finns.
Sen som skrevs ovan risken är att det blir permanent är väldigt stor. Framförallt när det inte verkar vara inom den närmaste framtiden.
Sen som skrevs ovan risken är att det blir permanent är väldigt stor. Framförallt när det inte verkar vara inom den närmaste framtiden.
Kan du inte då redogöra för den på ett vederhäftigt sätt? Förstår inte vad du och övriga som skriver att det är ett litet närmast formellt fel menar. Det är så grundläggande galet och felaktigt att ens överväga så det är svårt att veta om ni driver eller ej. Antar att kompetensen att bedöma det inte är fullt ut på plats, inget fel i det men det passar kanske lite dåligt då att fåordigt framhärda.
Just resonemanget att en sådan här liten risk är OK (ja den är liten), är sådant som skapar de stora olyckorna. Flera samverkande småfel ställer till stora oväntade olyckor.
I mitt jobb har jag sett åtskilliga fall där ohanterade småfel, eller små fusklösningar orsakar jätteproblem. Inte personskador men miljardförluster.
I mitt jobb har jag sett åtskilliga fall där ohanterade småfel, eller små fusklösningar orsakar jätteproblem. Inte personskador men miljardförluster.
Elektroniktokig
· 2 457 inlägg
Har förklarat uttömmande i denna tråd vad jag menar.GK100 skrev:
Elektroniktokig
· 2 457 inlägg
Men visst jag ska redogöra för denna åsikt återigen.
1. Sätt saker och ting i perspektiv snälla. Att byta från ett jordat till ett ojordat uttag är i mina ögon ett grundläggande galet fel men inte tvärtom. Speciellt inte om man som ts ska renovera elen vid ett senare tillfälle.
2. Det går utmärkt att ansluta all typ av skyddsjordad utrustning till både ojordade och jordade uttag av en anledning.
3. Att spinna vidare och måla upp scenarion där snickare använder blöta verktyg och blir "lurade" att tro att man ansluter produkten till ett jordat uttag är också det löjligt. uttaget är inte farligare för att det är ett jordat uttag utan jord ansluten, snarare tvärtom.
4. Att en elare skulle dra tråd till en ny förbrukare från central och dra ut nya jordade uttag och monterar upp i rummet och på så sätt skapar en farlig miljö känns också så sjukt långsökt. Man provmäter ju jorden för att undvika sådana här problem. Man kommer antagligen också öppna en dosa och slå en kik. Samma sak med element och dylig utrustning.
i perspektiv med andra avsteg och fel så anser jag att detta är ett skitfel. Min åsikt.
Jag har respekt för att det är ett fel men att som du raljera och basunera ut att detta är så grundläggande och regelvidrigt att de som inte fattar bättre är lite för mindre än andra... sånt skit gillar jag inte.
Redigerat:
1. Nej, varför galet, detta görs hela tiden. Läs på om klass II-uttag.
2. Du kan inte ansluta en ojordad klass 0-stickpropp i ett jordat uttag men jag antar att man kan vara lite "smart" där med och karva lite i sidorna så den glider in?
Eller något annat kreativt, är ju inte så noga, inget kan väl hända?
3. Så om tillverkaren anger att maskinen ska anslutas till jordat uttag kan vi bara hänvisa till att norrbottenssnickaren från byggahusforumet vet bättre och tar fullt ansvar för om vi frångår detta?
4. Ja, allt är långsökt, ofta vid elolyckor hittar man flera oberoende fel som ensamma inte skapar något stort problem men sammantaget leder till katastrof. Varför då medvetet orsaka ett fel?
Man ska inte gå till personangrepp i forum och det är inte meningen att hacka på dig men ditt påstående är så grundläggande fel att jag misstänker att din kunskapsnivå gällande el är väldigt låg, inget fel i det, men varför kan man inte fråga lite mer ödmjukt varför det är fel istället för att komma med tvärsäkra påståenden?
Tycker du att det är bra med felaktigt installerade uttag är det helt okej för mig, känner inte dig och du kanske har koll på dem, tror bara inte detta är någon bra idé för gemene man och vad har man att vinna med det - inget![/QUOTE]
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 856 inlägg
Visst, man kan hantera många avsteg från regler med en riskbedömning och lämpliga åtgärder som t.ex märkning och andra skydd. Men det finns också regler som man aldrig tummar på. Dessa är så pass grundläggande och heliga att det blir inte bra att bryta mot den, hur väl man än utför det och garderar sig mot riskerna. Det spelar ingen roll hur man motiverar och hur mycket man överdriver. Går man över denna gräns tar man ett kliv ned i graven och lämnar öppet för fortsatta avsteg av samma magnitud, "Jaså, kan han ja då kan jag också" osv. Det är också en mycket riskabel syssla att lista ut vad som kan gå fel och hur man undviker det. Skulle det trots allt ske en olycka skulle nog inte ens en doktorsavhandling över hur man hanterade riskerna hjälpa mot fängelsehålan.
Den grön/gula ledaren som är förbehållen skyddsledare är en sådan regel, de två skyddsbarriärerna är en annan. Jordade och ojordade uttag är en del av den senare regeln. Det kan vara mycket snårigt att fundera över konsekvenserna, så då är det mycket lättare med enkla mantra om att aldrig tumma på dessa.
Den grön/gula ledaren som är förbehållen skyddsledare är en sådan regel, de två skyddsbarriärerna är en annan. Jordade och ojordade uttag är en del av den senare regeln. Det kan vara mycket snårigt att fundera över konsekvenserna, så då är det mycket lättare med enkla mantra om att aldrig tumma på dessa.
Elektroniktokig
· 2 457 inlägg
[/QUOTE]S Slugge skrev:
1. Detta handlade om klass 1 och klass 0 uttag. Inte om klass 2.
2. Vad vill du ha sagt. Jag skriver att du KAN ansluta jordade produkter i ojordade uttag för att skyddsbarriären är intakt, inte tvärtom. Och därför har man inte heller frångått detta om man bestämmer sig för att byta till jordade uttag.
3. Det låter som ett skitdumt förslag. Jag börjar ana vilken typ av person du är...
4. Alla avsteg från installationsregler innebär mer eller mindre teoretiska risker, det är det ingen som ifrågasätter. Men frågan är vilken reell risk som ts utsätter sig för IDAG. En väldigt liten risk i mina ögon. Det finns mycket större frågetecken på BH som friskt hejats på i mina ögon.
5. Det säger nog mer om dig än om mig när du vill attackera min kunskapsnivå... fånigt. det är snarare du som INTE kan argumentera på saklig nivå varför detta skulle vara ett sånt groteskt fel. Misstänker att du inte kan göra detta.
Redigerat:
Bra att du gett dina punkter tack för det. Tyvärr är dessa saker knappast något man har åsikter kring på sättet du verkar ha dvs "i perspektiv med andra avsteg och fel så anser jag att detta är ett skitfel. Min åsikt.".
Det är inte mycket till förhandlingsfråga och inte något att godtyckligt relativisera. Lång och stor erfarenhetsbas ligger bakom många av dessa enkla grundläggande regler man kan gott hålla sig till dem även i fall där man tycker sig kunna gena. Ofta får man tillfälle att revidera sin tanke med tiden och gå mot mittfåran igen. Har hänt mig också ibland och det är överraskande hur man kan ha förbisett eller undervärderat vad du m.fl tidigare avfärdat som rent teoretiska risker.
Sen ska du inte tolka mitt inlägg som raljant eller basunerande det är det inte och framförallt inte riktat mot någon i avsikt att förminska. Grundläggande galet och felaktigt är det trots allt hur man än vrider på saken.
3: Mina föräldrar hade ett ”jordat” uttag uppe på vinden, husfabrikanten hade monterat upp uttaget, vi trodde i ca 15 år att uttaget var jordat, under ca sju år så hade vi solfångarautomatik samt cirkulationspump inkopplade på det uttaget. Jag upptäckte felet (att jordtråd saknas) pga av jag råkade ha sönder uttaget med en regel jag jobbade med.
4: Vi installerade FTX på 80-talet och drog upp en ny matning till aggregatet direkt från gruppcentralen, elektrikern som drog matningen och kopplade in aggregatet kontrollerade inte jorden i aggregatet mot jorden i uttaget. Vi rev solfångaranläggningen ca två år innan vi installerade FTXn, så inget var anslutet i uttaget. Uttaget var i andra änden än vad FTXen monterades.
Absolut inte långsökt.
Ser det normalt och korrekt ut så gör jag bara det jobb som ska göras. Inte lägger jag tid, som någon annan måste betala för, på att lite på måfå öppna dosor och lite på måfå mäta på saker som inte rör min arbetsuppgift.
Visst har jag ögonen öppna, och kan upptäcka sånt som är direkt synligt, men avsaknad av jordtrådar bakom uttagen syns inte.