I sin senaste form som du visar här finns väl inget att tveka på dvs närmast glasklart. Och före denna ändring i stort lika glasklart genom anställningsförhållandet och den närmast teoretiska möjligheten att låna ut arbetskraft av den typen mellan företag. Så enda skillnaden är ju att numera kan med de förbehåll som gäller envar vara "yrkesman" under installatör och tidigare begränsade anställningsförhållandet. Men i båda fallen inget formkrav på dennes "kompetens" mer än i den mån någon installatör fullföljer sina plikter och där kan man anta en stor variation.cpalm skrev:Det här började som vanligt spreta ordentligt.
Att (den behörige) elinstallatören har ett ansvar för att yrkesmannen har de "kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet" framgår klart och tydligt av Elinstallatörsförordningen 7 §. Där framgår även att elinstallatören har ansvar för att anläggningen har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk. Hur detta avspeglar sig i ev. rättspraxis är förvisso intressant, men låt oss utgå från att elinstallatören är tillfreds med TS kunskaper och färdigheter i sammanhanget.
Låt oss även utgå från att undantaget från krav på vissa anställningsförhållanden enligt 13 § ELSÄK-FS 2013:1 tillämpas, då TS knappast är anställd i samma företag som elinstallatören.
Konsensus här verkar då vara att TS eller vem som helst kan vara yrkesman.
Min uppfattning är att detta är en "farlig" tolkning. Att begreppet yrkesman inte är närmare definierat vare sig i förordningen eller i rättspraxis innebär knappast att man kan tolka det hur som helst. Lagstiftarens avsikt har knappast varit att begreppet skall vara synonymt med envar. Begreppets allmänna innebörd är inte heller synonymt med vem som helst. Ser man till hur begreppet tillämpas i andra juridiska sammanhang så används det som distinktion från en privatperson.
Så det är åtminstone inte på något sätt glasklart att man kan tolka det så.
Att man sedan med 99% sannolikhet skulle komma undan med det är en annan sak, men det gäller ju även om man kopplar själv utan att blanda in någon elektriker.
Har svårt att se vad du skulle uppfatta som oklart i det, om jag nu får lägga till förbehållet att det dras till någon absurd ställningsbeträdartråd med sin givna BH-intresseklubb. Själv är jag en teoretisk elbehörig med beviset uttaget dock utan att ha jobbat som elektriker eller verka direkt inom installationsbranschen. Det har emellertid inte hindrat mig från att enligt ovan använda möjligheten att låta icke elektriker verka under mitt överinseende på några industriella montage där lite tjafs uppstod kring installationerna. Jag ser det som ett utmärkt sätt och givetvis ser man till att de som jobbar fyller kraven mer än väl till den gräns som jag ser som nödvändig.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 164 inlägg
Jo, det fungerade alldeles utmärkt. Elsäkerhet är till 99% teori, och labbarna i elkraft jag såg var inte att leka medDea_34 skrev:Synd att man strök civilingenjörsundantaget.... (eller så kanske det var bra att inte låta oss teoretiker göra sånt)
. (Därmed inte sagt att yrket är 99% teori, eller att kunna tjäna pengar på det är det.) Och det var inte alla civilingenjörer, det var de som läst elektro med kraftinriktning på Chalmers och KTH (tror jag, det var länge sedan jag läste lagen). Dessa kunde få full behörighet efter bara ett års relevant praktik. Jag har faktiskt en kompis som utnyttjade det när vi läste på Chalmers på åttiotalet.MEN, sedan ändrades arbetsmarknaden. Man får inte längre fast jobb från dag ett med lång och fin praktik i verkligheten i ställverk, turbinhallar, med linjearbete och vad det vara må, innan man parkeras bakom skrivbordet. Idag måste alla tjäna pengar åt företaget från dag ett, och helst som konsulter så man slipper anställa. Och eftersom det aldrig varit särskilt många som använt sig av den här paragrafen, och de blev allt färre, så trodde elsäkerhetsverkets utredare att han kunde stryka bort den utan att någon tung intresseorganisation skulle bli upprörd (typ EIO, elfacket). Ingenjörsförbundet var man inte rädda för...
(Av liknande skäl så försvann möjligheten till att bara ha ABH, dvs bara ha behörighet att arbeta på högspänningsanläggningar, men inte få skruva upp ett vägguttag. Det är ju en lite huvudlös konstruktion från början, den luktar ju hyperkorrekt byråkratlogik lång väg, och eftersom det bara var 15 stycken i hela landet som hade en sådan, så fick de ha kvar den, men inga nya delas ut. Vilket ju är rimligt.)
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Det är korrekt. Det är en farlig och felaktig tolkning. Återigen. _huvudregeln_ är att yrkesmannen definieras genom anställningsförhållandet. Av olika skäl har branscherna bortsett från huvudregeln genom åren och gjort undantagen till huvudregel. Detta är alltså fel. Det har aldrig varit lagstiftarens mening att andra än de som anställda i samma företag ska kunna bli yrkesmän.cpalm skrev:
Detta är ett bra exempel på ett sätt att faktiskt reformera systemet om lagstiftaren skulle bry sig istället för att bara strunta i att företagen inte följer lagens meningFredrik Sjödin skrev:
Det är egentligen ganska festligt att vi här har en överinspektör från ESV som själv säger att branschen bortser från lagstiftningen. Samtidigt säger samma överinspektör att man inte anser att fördelarna med personlig behörighet är större än nackdelarna.
Det här är absolut inte menat som ett personangrepp på dig Fredrik. Det är menat som kritik mot nuvarande policy från ESV och den absurda lagstiftningen som vi har.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 164 inlägg
Ja, fast här är en lagändring redan genomförd (jag tror den vunnit laga kraft iaf, men citera mig inte). Dvs yrkesmannen behöver inte vara anställd på samma företag, utan man kan reglera förhållandet på annat sätt. Detta just för att legalisera verksamheten just som den bedrivs idag, där bla bemanningsföretag och underentreprenörer blivit extremt vanliga.tommib skrev:Detta är ett bra exempel på ett sätt att faktiskt reformera systemet om lagstiftaren skulle bry sig istället för att bara strunta i att företagen inte följer lagens mening
Det är egentligen ganska festligt att vi här har en överinspektör från ESV som själv säger att branschen bortser från lagstiftningen. Samtidigt säger samma överinspektör att man inte anser att fördelarna med personlig behörighet är större än nackdelarna.
Det här är absolut inte menat som ett personangrepp på dig Fredrik. Det är menat som kritik mot nuvarande policy från ESV och den absurda lagstiftningen som vi har.
Detta öppnade som sagt även dörren för "vem som helst". Dvs någon som inte är anställd som "elektriker" kan med riktig delegation utföra arbete under en behörigs överinseende. Om det var ett olycksfall i arbetet, man förutsåg det men inte såg det som något större problem, eller vad, det kan vi bara sia om. Bra var det iaf att det iaf i teorin blev möjligt att lagligt och med sin elektrikers goda minne, exv. spika slang/rör, något som förekommer redan idag, även om jag inte tror att någon kommer att faktiskt skriva alla papper som egentligen skall till för att detta förfarande skall bli formellt korrekt.
Dessutom tror jag att det handlar om en mycket marginell grupp som kan komma ifråga med att arbeta "på behörighetsdeligation" vilka "vanliga" behöriga installatörer har nått intresse av att låta kunder göra en del av jobbet, och vad tjänar dom på det?
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Det har inte genomförts någon lagändring. De undantagsregler som fanns i ELSÄK-FS 2007:2 var inte rättssäkra med avseende på överliggande lagstiftning. Då är myndigheten skyldig att ändra i föreskriften.lars_stefan_axelsson skrev:
Jag skulle gärna se att du förtydligar detta Fredrik, finns anställningskravet eller inte, finns formkrav på de som under anställning eller inte arbetar under tillsyn av behörig? Jag har som sagt själv upprättat de dokument som krävs enligt undantaget i några fall och är personligen helt övertygad om att detta var och är korrekt. Och viktigare, inte det minsta oroad över om de deltagande hade rätt kompetens. För mig det enda som i dessa fall betyder något öht och det borde vara ledstjärnan trots att de flesta vet att så knappast är fallet.
Jag ser med intresse fram emot något svar/resonemang kring detta, som många här på forumet tex tommib brukar peka på är ju läget kring frågan i stycken otillfredställande för någon med ett yttre perspektiv.
Jag ser med intresse fram emot något svar/resonemang kring detta, som många här på forumet tex tommib brukar peka på är ju läget kring frågan i stycken otillfredställande för någon med ett yttre perspektiv.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Kravet på anställningsförhållande finns och har funnits i snart 100 år. Om Elinstallatören vill frångå det kravet så måste omfattningen av arbetet, arbetsuppgifterna och vilka som ska utföra arbetet dokumenteras innan arbetet påbörjas. Det finns inga formkrav på yrkesmännen. Det är upp till elinstallatören att avgöra om de har tillräckliga kunskaper och färdigheter.
Du säger ju själv att undantagsfallet har blivit branschnorm.Fredrik Sjödin skrev:
Elmont: Det är precis tvärt om. Det stora flertalet elinstallatörer arbetar på behörighetsdelegation, som yrkesmän. Det den behöriga tjänar på det är att hen får massa folk att anställa som inte kan starta eget istället för att de är helt beroende av att arbeta under en annans behörighet trots att de är fullt kompetenta att göra det jobb de gör självständigt.
Det är ett dåligt argument annars också att man inte ska ändra en dum regel bara för att det inte påverkar så många.
Jag gör ett sista försök att förklara vad jag menar eftersom det är uppenbart att alla inte hänger med på poängen jag försöker få fram.
Enligt synonymer.se så är synonymer till yrkesman:
och motsatsord:
Om vi för tydlighetens skull använder det lite modernare uttrycket fackman och sätter in det i lagtexten så får vi lydelsen:
Sen har vi undantaget:
Så, gör undantaget en amatör/lekman till fackman? Jag tycker inte det.
Att en person anställd som elektriker kan anses vara en yrkesman/fackman har jag absolut inget problem med. Inte ens om det är ett extrajobb eller den anställde i fråga har ringa yrkeserfarenhet eller saknar formell utbildning.
Men nu pratar vi om Svenne Banan som inte är anställd som elektriker, och då är det enligt min mening en annan sak.
Enligt synonymer.se så är synonymer till yrkesman:
fackman, specialist, sakkunnig, professionell, proffs, hantverkare
och motsatsord:
lekman, amatör
Om vi för tydlighetens skull använder det lite modernare uttrycket fackman och sätter in det i lagtexten så får vi lydelsen:
Elinstallationsarbete får utföras endast av elinstallatör eller av fackman under överinseende av elinstallatör hos vilken fackmannen är anställd eller som är anställd i samma företag som fackmannen.
Sen har vi undantaget:
Utan hinder av ... behöver en elinstallatör och den fackman han har överinseende över inte vara anställda i samma företag ...
Så, gör undantaget en amatör/lekman till fackman? Jag tycker inte det.
Att en person anställd som elektriker kan anses vara en yrkesman/fackman har jag absolut inget problem med. Inte ens om det är ett extrajobb eller den anställde i fråga har ringa yrkeserfarenhet eller saknar formell utbildning.
Men nu pratar vi om Svenne Banan som inte är anställd som elektriker, och då är det enligt min mening en annan sak.
Det jag framför allt anser är otillfredsställande är att regelverket som det är konstruerat idag baseras på ett helt orimligt antagande om att en elektriker kan och gör allt som behörigheten omfattar. En uppdelning i mindre behörighetsklasser med tillhörande prov ger de andra effekterna jag är ute efter. Ta sen bort den löjligt långa praktiken också så kommer jag och tentar mig till en begränsad hempularbehörighet så fort jag bara kan.GK100 skrev:
Till er elektriker som tycker att det inte går att släppa lös detta på allmänheten vill jag säga föjande:
Tar ni någonsin receptfria mediciner? Har ni någonsin läst bipacksedeln? Förstår ni vad dessa läkemedel gör? Förstår ni vad terapeutiskt intervall är och hur snävt det är för paracetamol (Alvedon m.fl)? Förstår ni hur NSAID (Voltaren, Ipren m.fl.) interagerar med vissa klasser av blodtrycksmedicin?
Ändå kan ni köpa dessa mediciner över disk på Statoil. Tror ni att personalen där kan svara på ovanstående?
Ändå säljs dessa potentiellt livsfarliga mediciner fritt.
För att man räknar med att folk inte är suicidala. För att man räknar med att folk kollar upp saker.
Så kan det vara med el också. Man kan faktiskt läsa på, lära sig göra rätt.
Bästa kommentaren i hela tråden tycker jag Lars stod för: enda syftet med lärlingstiden var att folk skulle bli äldre och mognare.
tommbi, är du helt säker på att en anställd med behörighet arbetar på arbetsgivarens behörighet?
Och det är knappast behörighetsfrågan som får yrkesmän med eller utan behörighet att arbeta som anställda, utan oförmågan/oviljan att driva en egen verksamhet.
Och det är knappast behörighetsfrågan som får yrkesmän med eller utan behörighet att arbeta som anställda, utan oförmågan/oviljan att driva en egen verksamhet.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
En elinstallatör kan aldrig jobba som yrkesman under överinseende av ngn annan elinstallatör. Har man behörighet så är man ansvarig själv.tommib skrev:
Ok. Jag var otydlig där. När jag sa elinstallatör så menade jag yrkesman/"elektriker". Naturligtvis är det så att någon som är behörig alltid arbetar under eget ansvar. Nu sitter jag med telefonen och kan inte enkelt kolla men räknar man kvoten behöriga elinstallatörer / yrkesmän så kommer garanterat normen vara att man arbetar på annans behörighet.
Om det är behörighetsfrågan eller annat som hindrar yrkesmännen från att starta eget låter jag vara osagt då jag inte kan veta det. Det är dock ett reellt och helt onödigt hinder som inte behöver finnas.
Fredrik, vad är din åsikt om att undantaget har blivit branschnorm?
Om det är behörighetsfrågan eller annat som hindrar yrkesmännen från att starta eget låter jag vara osagt då jag inte kan veta det. Det är dock ett reellt och helt onödigt hinder som inte behöver finnas.
Fredrik, vad är din åsikt om att undantaget har blivit branschnorm?