Vad får man förinstallera själv?

[Patrick E]

I praktiken är det ju per automatik som Lars Stefan säger i inlägget ovan.
En person som går en utbildning till elektriker kan ju göra praktik på en elfirma och får ju då börja med enklare uppgifter under överinseende av en erfaren elektriker. Denna har inte alltid egen behörighet, men tillräckligt med erfarenhet och kunskap för att bedöma att praktikanten utfört uppgiften på ett korrekt sätt. Ansvaret ligger ju sedan i slutändan på elektrikern som har behörighet.
Själv har jag både gjort PRAO och praktik på olika elfirmor även om jag inte gick utbildning till elektriker. Jag jobbade på en elfirma som praktikant när jag gick 4-årig teknisk i slutet av 80-talet. Samtidigt som jag gjorde praktiken gjorde en kille som gick el/tele sin praktik.
Även efter utbildningen måste han ju börja med enklare uppgifter under överinseende av någon erfaren för att bygga upp sin egen kompetens.
Själv fick jag bygga ihop en stor industricentral, men då kollade verkmästaren, som hade behörigheten varje steg och gick igenom varje moment med mig.

 

[Fredrik Sjödin]

Njae, det beror på. Rent juridiskt så kan "vem som helst" installera el under en behörigs överinseende. Dvs det finns inga formella separata krav (licens, krav på utbildning eller liknande) på den som den behörige låter utföra arbetet.

MEN, det är, som jag tror Bo är ute efter, den behöriges ansvar att tillse att den som utför arbetet har tillräckliga kunskaper. Så det är lagstiftning av typen "Så länge det går bra så har ju den behörige uppenbarligen skött sitt jobb och tillsett att det finns tillräckliga kunskaper, och om det går dåligt så har hen inte gjord det och är alltså skyldig till försummelse".

Så är det i teorin. I praktiken, om man ser på de domar som fallit, så har domstolen valt att lägga skulden på den som faktiskt utfört arbetet, även om det som sagt i "teorin" skulle ha fallit en del ansvar på den behörige. (Det finns inte många domar, men det finns någon enstaka). Nu har det varit yrkesverksamma elektriker det handlat om i de fallen, så hur en domstol skulle se på saken om en behörig lät någon helt utan utbildning, erfarenhet, eller kunskap för den delen, och denne sedan klantade till det så illa att en domstol blev inblandad, det återstår att se. Det är i det fallet inte alls omöjligt att domstolen lägger mer av skulden på den behörige.

Att man har en sådan här lustig ordning kring hanteringen av ett "farligt" och "svårt" område är i stort sett unikt, och leder ju osökt tanken till att det ju inte kan vara så varken farligt eller svårt. Hade det vart det så hade man ju fått använda samma metoder som man gör för dylika områden... (En internationell jämförelse leder också tankarna i samma riktning).

Yrkesmannen definieras som en person som är anställd i samma företag som elinstallatören. Det finns ett undantag från den huvudregeln som säger att en elinstallatör får frångå regeln om anställningsförhållande om arbetsuppgifterna, tidsomfattningen och utföraren eller utförarna defineras och dokumenteras i förväg.

Kom ihåg att behörighetsreglerna, liksom resten av elsäkerhetslagstiftningen, i huvudsak är avsedd att vara förebyggande. När olyckan har hänt så tar straffrätten över. Då letar polisen en gärningsman. Vem eller vilka det blir går aldrig att förutse.

 

[Fredrik Sjödin]

Dom som gör elinstallationer i Sverige ska ha Svensk behörighet. Man kan INTE under en "övergångstid" arbeta på sin ev utländska behörighet.

Korrekt. Om du har en behörighet utfärdat i ett EES-land så kommer du, efter ansökan till Elsäkerhetsverket, att beviljas behörighet även i Sverige. Man måste alltså göra en formell ansökan, givetvis med styrkta intyg.

 

[elmont]

Vad jag försöker tydliggöra är att en behörig elinstallatör knappast har samma intresse som du som byggare, för dig är "flytet" viktigast för den behörige är det viktigaste att h*n kan känna sig lugn med den installation som är utförd.
Personligen skulle jag ALDRIG "låna ut" min behörighet till någon som jag inte vet med säkerhet har dom kunskaper som jag tycker behövs. Att sedan många tycker att dom har helt tillräckliga kunskaper spelar ingen roll för jag vill själv bilda mig en uppfattning om den som ska utföra jobbet. Och det oavsett om jag får en eller annan tusenlapp.

 

[cpalm]

Korrekt. Om du har en behörighet utfärdat i ett EES-land så kommer du, efter ansökan till Elsäkerhetsverket, att beviljas behörighet även i Sverige. Man måste alltså göra en formell ansökan, givetvis med styrkta intyg.

Hur skall man då tolka det jag skrev i #22?

3§ Den som uppfyller kraven i 2 kap. 1 § har rätt att, utan att ansöka om erkännande av sina yrkeskvalifikationer, utföra elinstallationsarbete i Sverige om arbetet är tillfälligt.

 

[Fredrik Sjödin]

Hur skall man då tolka det jag skrev i #22?

Den regeln är främst avsedd att tillämpas om du har behörighet i annat EES-land och behöver utföra arbete under tiden din ansökan behandlas. Det har främst med konkurrensneutralitet att göra.

 

[cpalm]

Yrkesmannen definieras som en person som är anställd i samma företag som elinstallatören.

Det kan formellt sett knappast stämma då undantaget vi diskuterar är formulerat på följande sätt:

"Undantag från krav på vissa anställningsförhållanden
13 § Utan hinder av 6 § elinstallatörsförordningen (1990:806) behöver en elinstallatör och den yrkesman han har överinseende över inte vara anställda i samma företag när det gäller elinstallationsarbeten som
är tidsbegränsade och datum för arbetets slut är fastställt i förväg.
..."

Dvs här talar man uttryckligen om en yrkesman som inte är anställd i samma företag.

 

[Bo.Siltberg]

Njae, det beror på. Rent juridiskt så kan "vem som helst" installera el under en behörigs överinseende. Dvs det finns inga formella separata krav (licens, krav på utbildning eller liknande) på den som den behörige låter utföra arbetet.

Jag kontrar också med ett Njau. Jag skulle vilja blanda in beställaren också, eller närmare bestämt innehavaren som har en skyldighet enligt starkströmsförordningen att tillse att de personer som utför en elinstallation har de kunskaper och färdigheter som krävs. Detta tycker jag kullkastar alla idéer om att någon utan kunskap skulle kunna tillåtas utföra arbete på en starkströmsanläggning såväl som de apparater som pluggas in i den.

Om det finns en elinstallatör och en yrkesman med i bilden här så har elinstallatören en liknande skyldighet mot yrkesmannen enligt elinstallatörsförordningen.

Jag ser inget annat än att innehavarens skyldighet innefattar båda dessa personer, EDIT inklusive utländska medborgare som på något sätt fått formell tillåtelse att verka i landet.

Att sedan somliga innehavare saknar intresse och förmåga att uppfylla denna skyldighet får vi nog skylla på en klantigt utformad lag, men det finns ju fler lagar som "vanligt folk" ska rätta sig efter...

 

[cpalm]

Den regeln är främst avsedd att tillämpas om du har behörighet i annat EES-land och behöver utföra arbete under tiden din ansökan behandlas. Det har främst med konkurrensneutralitet att göra.

Det är möjligt, men jag kan inte se hur regeln hindrar någon med behörighet från annat EES-land att tillfälligt arbeta i Sverige utan att ens ha för avsikt att ansöka om erkännande? Ergo behövs ingen ansökan, eller?

 

[lars_stefan_axelsson]

Yrkesmannen definieras som en person som är anställd i samma företag som elinstallatören. Det finns ett undantag från den huvudregeln som säger att en elinstallatör får frångå regeln om anställningsförhållande om arbetsuppgifterna, tidsomfattningen och utföraren eller utförarna defineras och dokumenteras i förväg.

Precis. Jag antog det vara underförstått eftersom det är välkänt här, men det tål att påpekas igen. Förut så var det bara anställd i samma företag och då var allt tillåtet, men idag så har man ändrat skrivningen för att göra användningen av bemanningsföretag (som redan var en stor aktör på marknaden) laglig också. Att det även öppnade för privatpersoner var det nog ingen som fäste någon vikt vid.

Kom ihåg att behörighetsreglerna, liksom resten av elsäkerhetslagstiftningen, i huvudsak är avsedd att vara förebyggande. När olyckan har hänt så tar straffrätten över. Då letar polisen en gärningsman. Vem eller vilka det blir går aldrig att förutse.

Njae, så lätt kommer du inte undan. Flygsäkerhetsreglerna är också avsedda att vara förebyggande och de ser ut på helt annat sätt.

Och att det "aldrig går att förutse" det är för pessimistiskt. Lagen må vara blind, men tillämpningen är inte helt slumpmässig.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag kontrar också med ett Njau. Jag skulle vilja blanda in beställaren också, eller närmare bestämt innehavaren som har en skyldighet enligt starkströmsförordningen att tillse att de personer som utför en elinstallation har de kunskaper och färdigheter som krävs.

Jo, fast här har vi att göra med ren formalia. Ingen domstol har ens varit i närheten av den här lagstiftningen i varken dom eller resonemang kring den. Och om de någon gång gjorde det så tror jag (obs "tror") att man skulle få svårt att få gehör för den. Om vi pratar om en vanlig privatperson som äger en villa. Jag har svårt att se att en domstol skulle döma så, det skulle leda alldeles för långt, och vara ett ganska stort avsteg från vår rättsliga tradition. (Men det går som sagt inte att veta).

 

[Dea_34]

Det är intressant hur regleringarna är inom olika områden.... du får reparera en bil, bygga ett hus och en hel del andra saker som kan utsätta andra för fara om du inte vet vad du gör...

 

[Fredrik Sjödin]

Precis. Jag antog det vara underförstått eftersom det är välkänt här, men det tål att påpekas igen. Förut så var det bara anställd i samma företag och då var allt tillåtet, men idag så har man ändrat skrivningen för att göra användningen av bemanningsföretag (som redan var en stor aktör på marknaden) laglig också. Att det även öppnade för privatpersoner var det nog ingen som fäste någon vikt vid.



Njae, så lätt kommer du inte undan. Flygsäkerhetsreglerna är också avsedda att vara förebyggande och de ser ut på helt annat sätt.

Och att det "aldrig går att förutse" det är för pessimistiskt. Lagen må vara blind, men tillämpningen är inte helt slumpmässig.

Det står till och med i ellagen att brott som finns noterade i brottsbalken konsumerar brott mot ellagen avseende säkerhet. Polisen är pragmatiker. De söker sin gärningsman för brott som kan hålla för åtal. Svårare än så är det inte.

 

[Bo.Siltberg]

Jo, fast här har vi att göra med ren formalia. Ingen domstol har ens varit i närheten av den här lagstiftningen i varken dom eller resonemang kring den. Och om de någon gång gjorde det så tror jag (obs "tror") att man skulle få svårt att få gehör för den. Om vi pratar om en vanlig privatperson som äger en villa. Jag har svårt att se att en domstol skulle döma så, det skulle leda alldeles för långt, och vara ett ganska stort avsteg från vår rättsliga tradition. (Men det går som sagt inte att veta).

Vad är det egentligen du vill säga med detta? Att det i praktiken är juridiskt riskfritt (men fortfarande olagligt) att installera el utan kunskaper?

Det kan jag instämma med, men vad är poängen? Att man riskfritt kan installera, men att man blir släpad i finkan om man råkar skicka ström genom någon.

 

[Fredrik Sjödin]

Jo, fast här har vi att göra med ren formalia. Ingen domstol har ens varit i närheten av den här lagstiftningen i varken dom eller resonemang kring den. Och om de någon gång gjorde det så tror jag (obs "tror") att man skulle få svårt att få gehör för den. Om vi pratar om en vanlig privatperson som äger en villa. Jag har svårt att se att en domstol skulle döma så, det skulle leda alldeles för långt, och vara ett ganska stort avsteg från vår rättsliga tradition. (Men det går som sagt inte att veta).

Att ingen domstol "varit i närheten" har ett mycket enkelt svar. Brott mot ellagen avseende elsäkerhet konsumeras av brott mot ellagen. Har du som innehavare en elanläggning som inneburit att en person skadats så åtalas du för vållande av kroppsskada eller liknande, även om det är ett solklart brott mot även mot ellagsstiftningen.