Var det bara en slarvig skrivning eller var det kanske vad du trodde? Behörigheten har väl aldrig varit nått stort hinder från att starta ett eget installationföretag, det som oftast förs fram är den långa praktiktiden men den brukar knappast vara ett problem för yrkesmän. Jag skulle gissa att mellan 15 - 20 % av alla yrkesmän har eller skulle kunna hämta ut sin behörighet men dom väljer att till stor del arbeta som anställda.
Själv har jag två fd kompanjoner som tog anställning (trots att dom var behöriga) hos ett företag när vi sålde firman, pga att dom inte tyckte det var värt "besväret" att driva eget.
Själv har jag två fd kompanjoner som tog anställning (trots att dom var behöriga) hos ett företag när vi sålde firman, pga att dom inte tyckte det var värt "besväret" att driva eget.
Nej, det var en slarvig skrivning. Jag är väl medveten om hur systemet fungerar 
När jag sa elinstallatör tänkte jag på den generella termen "elektriker" som Svensson använder om den som installerar nya uttag i vardagsrummet.
Det jag menar med hinder är att omfattningen på behörigheten är onödigt stor för de allra flesta elektriker. Jag har full förståelse för att man väljer att arbeta som anställd, jag skulle själv inte vilja driva eget i nuläget. Men det är inte det som är problemet utan att det finns ett regelverk som inte går att motivera på det sättet som man idag gör.
När jag sa elinstallatör tänkte jag på den generella termen "elektriker" som Svensson använder om den som installerar nya uttag i vardagsrummet.Det jag menar med hinder är att omfattningen på behörigheten är onödigt stor för de allra flesta elektriker. Jag har full förståelse för att man väljer att arbeta som anställd, jag skulle själv inte vilja driva eget i nuläget. Men det är inte det som är problemet utan att det finns ett regelverk som inte går att motivera på det sättet som man idag gör.
Och ska man göra om systemet tycker jag att man först ska visa att det blir bättre och inte bara göra om för att det som finns i dag har sina brister, att ersätta ett dåligt med ett annat dåligt är ju knappast någon vits.
Och jag tror inte på att en mängd "delbehörigheter" skulle göra våra elinstallationer säkrare eller billigare.
Och jag tror inte på att en mängd "delbehörigheter" skulle göra våra elinstallationer säkrare eller billigare.
Nej, jag vet att du inte tror det. Men jag tror det. Många säkerhetsmedvetna branscher tror också det. Annars skulle de nog inte besvära sig med individuella certifieringar. Jag håller med om att man inte ska ersätta skit med skit, men det behövs inte i detta fall. Det finns som jag ser det två vägar att gå:elmont skrev:
Om argumentet för nuvarande system är säkerhet så är det gott så. Då bör man införa personlig behörighet som i alla andra branscher där säkerheten är nummer ett. Ska man göra det måste man också dela upp AB(L) i rimligare delar så inte alla behöver ha all kunskap alltid.
Om argumentet för nuvarande system är skråväsen eller liknande så bör man ändra regelverket enligt samma modell man gjorde med sotningsmonopolet. Inför utbildning i form av kurs. Därefter fritt hempul efter behov (inom givna ramar). Detta ändrar ingenting vid arbete mot betalning hos andra, då krävs fortfarande behörighet (helst enligt alternativet ovan).
Billigare elinstallationer får vi garanterat. Om byggföretagen kan låta snickarna gå en kurs och dra rör kan installationselektrikern komma dit när allt är klart och bara koppla in allt istället för att passa tider under själva bygget. Det skulle förenkla stora byggprojekt högst avsevärt. En snickare är också mig veterligen billigare än en elektriker. I och med att tröskeln sjunker till yrket sjunker också priset rent allmänt. Att det skulle bli sämre kvalitet i arbetet är svårt att säga. Det finns elektriker som är sopor och det finns elektriker som är genier, som i alla andra branscher. Med personlig behörighet kan de mer kompetenta koncentrera sig på det svåra (planering, mer avancerade installationer) och de som knappt kan skilja fram och bak på multimetern kan fokusera på att dra slang. Bägge får betalt därefter. Säkerhet uppnår man genom att kontrollera anläggningen (och utföraren). Det finns ingen anledning att tro att säkerheten skulle bli sämre. Troligen blir den bättre.
Snickare och elektriker har nog inga större skillnader i lönehänseende så där blir det knappast någon vinst. Och att dela upp arbetsuppgifterna efter kvalifikationer är väl precis det som sker i dag, i alla fall inom inom dom företag som har anställda. Och på dom stora projekten har man tillgång på yrkesmän hela tiden så där kan man knappast göra några vinster, däremot på småjobb där resor och väntetider är en betydligt större del av totalkostnaden. Och som sagt var sopor finns i alla yrkesgrupper, men jag tror att en sopa till elektriker klarar eljobbet bättre än en sopa till snickare.
Mina erfarenheter efter att ha jobbat (utomlands) där man hade olika nivåer på dom som jobbade på elfirman var att dom som var anställd för att bila betong och skruva upp stegar (och hade lägst betalt) även var den som hade lägst motivation när det gällde att jobba effektivt. Och den mentaliteten fans i hela kedjan av "nivåer" ända upp till toppskiktet som inte kunde tänka sig att ta tag i en bilmejsel utan hellre satt och väntade på "bilningsgubben". Dessutom var inte stämningen den bästa mellan dom olika grupperna och det bidrog knappast till att öka effektiviteten.
Det blev en liten kulturchock när jag och mina två landsmän lade rör och najade på valven, bilade betong och utförde allt som behövdes för att fixa jobbet på dom två våningar vi jobbade på. Och jag kan lova att vi var betydlig mer effektiva och därmed billigare även om vi kostade lite mer per timme när vi "bilade" för vår "bilning" var mer engagerad och effektivare. När jag så småningom slutade på företaget höll man på att gå över till att dom flesta skulle kunna fixa det mesta, lika som vi har det i dag.
Mina erfarenheter efter att ha jobbat (utomlands) där man hade olika nivåer på dom som jobbade på elfirman var att dom som var anställd för att bila betong och skruva upp stegar (och hade lägst betalt) även var den som hade lägst motivation när det gällde att jobba effektivt. Och den mentaliteten fans i hela kedjan av "nivåer" ända upp till toppskiktet som inte kunde tänka sig att ta tag i en bilmejsel utan hellre satt och väntade på "bilningsgubben". Dessutom var inte stämningen den bästa mellan dom olika grupperna och det bidrog knappast till att öka effektiviteten.
Det blev en liten kulturchock när jag och mina två landsmän lade rör och najade på valven, bilade betong och utförde allt som behövdes för att fixa jobbet på dom två våningar vi jobbade på. Och jag kan lova att vi var betydlig mer effektiva och därmed billigare även om vi kostade lite mer per timme när vi "bilade" för vår "bilning" var mer engagerad och effektivare. När jag så småningom slutade på företaget höll man på att gå över till att dom flesta skulle kunna fixa det mesta, lika som vi har det i dag.
Du har rätt. Enligt SCB skiljer det 500 kr/mån på en byggnadssnickare och en installationselektriker i genomsnitt (medel? median? redovisas inte på SCBs hemsida, konstigt nog). Det var mindre än jag trodde.
Jag förstår hur du tänker angående stämning på jobbet och motivation, det kan vara nog så viktigt. Men du säger också att det redan i praktiken finns en uppdelning efter kvalifikationer, så jag förstår inte varför du är så emot att rätta kartan efter terrängen. Dessutom medger du att det finns en vinst att göra på småjobben. Du vet, de som jag som privatperson är intresserad av
Det optimala är väl att inte ha någon sopa alls på de jobb som görs. Vitsen med att ha personlig behörighet är att någon med begränsad kapacitet (mentalt eller annars) kan göra vissa jobb men inte andra. Det gör att någon som är helt hopplös på att koppla centraler ändå kan bidra genom att lägga rör eller liknande. Det som händer annars är att det blir en informell struktur där den som är kass antingen bärs upp av sina kollegor eller hindras av arbetsgivaren att göra vissa uppgifter. Jag anser att det är bättre att formalisera detta.
Jag förstår också din erfarenhet. Inom vården är det liknande. Om man som läkare inte är rädd för att hjälpa till med att lägga om ett sår eller flytta en brits när det behövs blir det väldigt mycket lättare nästa gång man behöver ha hjälp med något själv. Det är allmänmänskligt och enligt mig vanligt hyfs att hjälpa till om man inte har något bättre för sig. Det utesluts inte av att man har olika nivåer på dem som jobbar. Det är dock inte så att alla gör allt, för jag kan göra många saker som sköterskorna inte får, av goda anledningar. Det betyder inte att de är mindre viktiga. Det finns mycket ekonomisk teori kring specialisering men det är inte helt relevant här då det beror mycket på arbetsplatsens storlek mm.
Jag förstår hur du tänker angående stämning på jobbet och motivation, det kan vara nog så viktigt. Men du säger också att det redan i praktiken finns en uppdelning efter kvalifikationer, så jag förstår inte varför du är så emot att rätta kartan efter terrängen. Dessutom medger du att det finns en vinst att göra på småjobben. Du vet, de som jag som privatperson är intresserad av
Det optimala är väl att inte ha någon sopa alls på de jobb som görs. Vitsen med att ha personlig behörighet är att någon med begränsad kapacitet (mentalt eller annars) kan göra vissa jobb men inte andra. Det gör att någon som är helt hopplös på att koppla centraler ändå kan bidra genom att lägga rör eller liknande. Det som händer annars är att det blir en informell struktur där den som är kass antingen bärs upp av sina kollegor eller hindras av arbetsgivaren att göra vissa uppgifter. Jag anser att det är bättre att formalisera detta.
Jag förstår också din erfarenhet. Inom vården är det liknande. Om man som läkare inte är rädd för att hjälpa till med att lägga om ett sår eller flytta en brits när det behövs blir det väldigt mycket lättare nästa gång man behöver ha hjälp med något själv. Det är allmänmänskligt och enligt mig vanligt hyfs att hjälpa till om man inte har något bättre för sig. Det utesluts inte av att man har olika nivåer på dem som jobbar. Det är dock inte så att alla gör allt, för jag kan göra många saker som sköterskorna inte får, av goda anledningar. Det betyder inte att de är mindre viktiga. Det finns mycket ekonomisk teori kring specialisering men det är inte helt relevant här då det beror mycket på arbetsplatsens storlek mm.
Det jag inte tror på är just den formella uppdelningen av A-B-C-D lag på samma arbetsplatser. Det har jag sett baksidorna av även på ett annat "utlandsjobb" där ett USA bolag styrde och "småpåvar" på alla nivåer talade om vad dom "underställda" skulle göra . Och nåde den gjorde nått som dom inte fått order om av sin överordnade rätt eller fel spelade ingen roll, som underställd inväntade man order. Jag kan ju säga att där var personalomsättningen bland dom lite mer erfarna rätt hög, medan dom längst ner på stegen gjorde som i lumpen. Dvs höll sig så osynliga som möjligt.
Här har vi svart på vitt vad elektrikerkollektivet tyckte om individuella behörigheter:
http://www.sef.se/Portals/0/Avtalat/Avtalat nr79 Elsäkerhet utskr.pdf
http://www.sef.se/Portals/0/Avtalat/Avtalat nr79 Elsäkerhet utskr.pdf
Nu var ju den där några år gammal men den illustrerar på ett mycket bra sätt vad jag trodde (och tror) att SEF tänker. Draget till sin spets handlar det om "Wah wah..... våra löner sjunker och man måste plugga och det är jobbigt och du måste ta ansvar för allt från kopparbrytningen till slutmonteringen av kabeln".
Det är naturligtvis helt orealistiskt och det är också otroligt ohederligt av SEF att argumentera som om att alla elektriker helt plötsligt skulle behöva ha AB. Eller ja, om förslaget från ESV faktiskt innebar detta är det rätt att protestera, men jag har svårt att tro att ESV är så totalt verklighetsfrånkopplade att de skulle föreslå detta.
Dela upp behörigheten! Hur svårt ska det vara.
Allt tjafs om ansvar faller helt platt. Att de har mage att ens ta upp att varje individuell installatör plötsligt skulle behöva arbetsleda sig själv, beställa materiel osv. Nej, jobbar man som yrkesmännen inom kontexten av en firma så fattas dessa beslut högre upp. Om besluten är direkt olagliga så måste man naturligtvis larma men annars rättar man in sig i ledet och tar ansvar för det man bidrar med, installationen. Om någonting skiter sig pga materielfel så är det inte den installatörens fel utan företagets.
Elmont, jag förstår din farhåga med A-B-C-lag. Den är dock i mitt tycke överdriven. Det handlar inte om att på Hollywoodmaner ha en kille som bara drar rör, en kille som drar i trådarna och en tredje som kopplar. Som jag har sagt i många inlägg så vore en lämplig miniminivå 25Ax3, JFB, inga komplexa trefaslaster. Detta täcker en väldigt stor del av all installationverksamhet och är inte på något sätt en oöverkomlig nivå att läsa in för de flesta normalbegåvade. Det finns helt enkelt inte så mycket som är komplext. Ja, att räkna på transienta förlopp, fasförskjutningar, reaktiv effekt mm kan vara lite trixigt, men jag tror att de flesta helt enkelt inte räknar på det utan går på tumregler. Precis som man gör för ledningsdimensionering. Detta gäller alltså för små (till arean) system. Det täcker fortfarande in det mesta som installeras.
Det är redan så att man väntar på arbetsorder, oavsett vilken nivå man är på. Du går väl knappast ut på bygget och börjar dra fram en 22kV matning till någon rolig punkt helt slumpmässigt? Nej, du tittar på ritningen som du fått av arbetsledaren som är ritad av elkonstruktören efter beräkningar som denne har gjort efter att beställaren har hostat upp en kravspec. Obs att jag inte alls vet vad du jobbar med, det här är ett exempel.
Den interpersonella biten där man ev "ser ner" på dem som har lägre kompetens finns redan idag, garanterat. Efter vad jag har hört från vänner som är ingenjörer och av och till hänger på byggen så är det extremt hierarkisk och misogynistisk stämning och jag misstänker att en lärling som kommer ut idag på ett bygge kommer likna det vid den värnplikt hen inte fick göra. Att formalisera hierarkin gör det lättare att komma åt mobbing och liknande då strukturerna kommer fram i ljuset och dessa småpåvar som du pratar om tvingas bekänna färg. Det kan annars vara väldigt många informella ledare på arbetsplatser som styr och ställer som de vill när strukturen är lös. Jag har personligen upplevt detta i vården, både i Sverige och utomlands. Det är otroligt irriterande. Då har jag hellre en struktur som tydligt definierar min roll i relation till andra.
Det är naturligtvis helt orealistiskt och det är också otroligt ohederligt av SEF att argumentera som om att alla elektriker helt plötsligt skulle behöva ha AB. Eller ja, om förslaget från ESV faktiskt innebar detta är det rätt att protestera, men jag har svårt att tro att ESV är så totalt verklighetsfrånkopplade att de skulle föreslå detta.
Dela upp behörigheten! Hur svårt ska det vara.
Allt tjafs om ansvar faller helt platt. Att de har mage att ens ta upp att varje individuell installatör plötsligt skulle behöva arbetsleda sig själv, beställa materiel osv. Nej, jobbar man som yrkesmännen inom kontexten av en firma så fattas dessa beslut högre upp. Om besluten är direkt olagliga så måste man naturligtvis larma men annars rättar man in sig i ledet och tar ansvar för det man bidrar med, installationen. Om någonting skiter sig pga materielfel så är det inte den installatörens fel utan företagets.
Elmont, jag förstår din farhåga med A-B-C-lag. Den är dock i mitt tycke överdriven. Det handlar inte om att på Hollywoodmaner ha en kille som bara drar rör, en kille som drar i trådarna och en tredje som kopplar. Som jag har sagt i många inlägg så vore en lämplig miniminivå 25Ax3, JFB, inga komplexa trefaslaster. Detta täcker en väldigt stor del av all installationverksamhet och är inte på något sätt en oöverkomlig nivå att läsa in för de flesta normalbegåvade. Det finns helt enkelt inte så mycket som är komplext. Ja, att räkna på transienta förlopp, fasförskjutningar, reaktiv effekt mm kan vara lite trixigt, men jag tror att de flesta helt enkelt inte räknar på det utan går på tumregler. Precis som man gör för ledningsdimensionering. Detta gäller alltså för små (till arean) system. Det täcker fortfarande in det mesta som installeras.
Det är redan så att man väntar på arbetsorder, oavsett vilken nivå man är på. Du går väl knappast ut på bygget och börjar dra fram en 22kV matning till någon rolig punkt helt slumpmässigt? Nej, du tittar på ritningen som du fått av arbetsledaren som är ritad av elkonstruktören efter beräkningar som denne har gjort efter att beställaren har hostat upp en kravspec. Obs att jag inte alls vet vad du jobbar med, det här är ett exempel.
Den interpersonella biten där man ev "ser ner" på dem som har lägre kompetens finns redan idag, garanterat. Efter vad jag har hört från vänner som är ingenjörer och av och till hänger på byggen så är det extremt hierarkisk och misogynistisk stämning och jag misstänker att en lärling som kommer ut idag på ett bygge kommer likna det vid den värnplikt hen inte fick göra. Att formalisera hierarkin gör det lättare att komma åt mobbing och liknande då strukturerna kommer fram i ljuset och dessa småpåvar som du pratar om tvingas bekänna färg. Det kan annars vara väldigt många informella ledare på arbetsplatser som styr och ställer som de vill när strukturen är lös. Jag har personligen upplevt detta i vården, både i Sverige och utomlands. Det är otroligt irriterande. Då har jag hellre en struktur som tydligt definierar min roll i relation till andra.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Visst. Förordning/föreskrift reglerad i lag är ändrad.Fredrik Sjödin skrev:
Författningen är ändradlars_stefan_axelsson skrev:
Påminner om den tidigare diskussionen om skillnaden mellan lag, förordning och föreskrift.
....och Fredrik har fortfarande inte svarat på hur han/ESV ser på att undantaget har blivit branschnorm....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Det är ju iofs en spännande detalj, som aldrig varit uppe till prövning. MEN, eftersom resten av regelverket lägger så stor vikt vid att den behörige (elinstallatören) skall kunna bedöma kompetensen hos den som arbetar med el, så tror jag inte att en domstol skulle hänga upp sig på just den semantiska skillnaden mellan "amatör" och "proffs" i den bemärkelsen. (Och notera att det ju långtifrån är en skillnad i förmåga mellan en amatör och ett proffs. Se bara på OS...)cpalm skrev:
I gamla kommentarer till ELSÄK-FS så översattes "yrkesman" till Engelska med "skilled person", vilket ju ger en ledning till vad tillsynsmyndighetens syn är. Så här är tolkningen alltså ganska tydligt "en som kan" oavsett allt annat, bla om man aktivt lönearbetar med dessa saker. Jmf. alla pensionerade behöriga elektriker jag hade i släkten. Skulle de inte heller kunna koppla el då, eller går det en magisk kunskapsgräns vid just behörigheten?
Även om tillsynsmyndigheter ibland/ofta har hål i huvudet vad gäller juridik så väger ju ändå deras tolkning ganska tungt när det kommer till hur en domstol dömer.
Summa summarum, jag tror inte synonymordboken kommer leda dig så långt här.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Detta är inget officiellt forum där myndigheten publicerar ställningstaganden. Att de tidigare undantagsreglerna med tiden börjat tillämpas som huvudregel var aldrig lagstiftarens mening. Nu är det korrigerat. Vill du ha ytterligare förklaringar kring det så är du välkommen att kontakta oss.tommib skrev:Författningen är ändrad
Påminner om den tidigare diskussionen om skillnaden mellan lag, förordning och föreskrift.
....och Fredrik har fortfarande inte svarat på hur han/ESV ser på att undantaget har blivit branschnorm....
Det förstår jag. Jag förväntar mig inte heller det utan ville mer ha din syn på det, vilket jag fick nu.Fredrik Sjödin skrev:
Det är intressant att du säger att man har korrigerat något. Det som är korrigerat är inte branschen, utan regelverket. Man har helt enkelt som myndighet rättat sig efter hur branschen bedriver verksamhet. Spännande det, att man låter branschen bestämma över författningen på det sättet...