Vad är en seriös hantverkare/företagare?

Thomas59 · 19 dec 2010 10:42

tille1 skrev:
Hej
jag tror att du är sån person thomas som letar fel o konspirationer över allt
om jag gör ett jobb till en firma o är där flera gånger o firman säger skicka en räkning på hela beloppet så gör jag det utan att reagera
mvh tille

Nej jag är inte särskilt konspiratoriskt lagd i allmänhet. Har dock en befogad (det är ju bara att läsa vad vissa hantverkare själva skriver) misstänksamhet mot vissa avarter inom hantverkarkåren. Du verkar tycka att det är ok att lura en kund. Jag tycker inte det är ok att luras och försöker reda ut vad som gäller. I det här fallet erkänner ju tom Gjutaren att det var en "konspiration" så vi besparas omaket att leta.

Ang dina fakturor. Visst det är säkert så det går till och det är troligen ok men det innebär inte automatiskt att det är ok enligt bokförings- och mervärdesskattelagen. Det beror på omständigheterna. Jag kan lätt tänka mig situationer när det inte är ok. Okunnighet om lagen är ingen ursäkt. De flesta känner inte till vilka regler som gäller. Kan dock hålla med om att det sällan är någon som fälls men ja, det förekommer.

Att du inte "reagerar" kan ju bero på att du inte vet vad som egenligen gäller eller att du inte bryr dig.

Jag har förstått att Snickar-Urban fick ta en del kritik (från hantverkare får man förmoda) för sitt ställningstagande ( i den andra tråden) och det lyser igenom även i denna tråd. Inte konstigt att folk har en misstänksam inställning till hantverkare. Vissa tycker uppenbarligen att det är helt ok att lura en kund (vilket vi redan visste) och erkänner det helt öppet (vilket är lite överraskande). Att så sker beror väl på att man inte inser hur illa det ser ut från kundens synvinkel.

tille1 · 19 dec 2010 10:58

När argumenten tryter så är det inte lätt Va bra att du har bilden klar av allt thomas
Allt är svart o vitt o hantverkare är skumma o ohederliga
jag anser att kunden har ett visst ansvar hur köptes tjänsten in till exempel
det är orimligt att betongpumparen skall ifrågasätta om kunden skall luras så fort han gör jobb åt byggaren
om kunderna skriver avtal tar in fasta priser o betalar efter godkännt jobb. blir mycket bättre
Men om man betalar i förskott till nån som man aldrig har sett frågar om timpeng o inte om totalkostnad inte skriver avtal etc så har jag svårt att tycka synd om domj
mvh tille

mr_bygg · 19 dec 2010 11:29

tille1 skrev:
Hej
Lär er att skilja på saker Specifiera räkningar o skicka med kopior på UE fakturor är två olika grejor
Det är sådant man avtalar om före jobb om intresse finns
Sluta att tro att det blir dit eller dat Tala om innan hur ni vill ha det
Jag jobbar mycket som inhyrd det funkar tack vare att jag vet vem som är min kund dvs Företaget jag jobbar åt Slutkunden är min kunds kund
Jag diskuterar inte med slutkunden, jag berättar inte vad jag fakturerar,jag försöker inte sälja in mig till slutkunden när jag är inhyrd
Mvh Tille

Frågan är väl vad som kan anses uppfylla kravet på en specificerad räkning enligt konsumenttjänstlagen. Entreprenören ska kunna redovisa hur priset har beräknats och då är en faktura från en UE ett tydligt sätt. Har man ett fast pris då spelar det ingen roll, men kör man med löpande räkning så måste rimligtvis kunden kunna begära ett underlag på fakturerade kostnader för att bedömma om det är rimligt.

Om vi vänder på frågan, vad anser du att man som entreprenör behöver redovisa till kunden för att verifiera den fakturerade summan? Jag förstår faktiskt inte att det skulle vara ett problem om man är seriös att redovisa sina kostnader med exempelvis en faktura på en eventuell UE.

Man behöver inte avtala om paragraferna i konsumenttjänstlagen utan de gäller oavsett. Lagen gäller när ett företag utför en tjänst till en privatperson, så den gäller inte tjänster mellan olika företag. Som UE har du inget avtalsförhållande med slutkunden och då finns det heller ingen anledning att diskutera fakturor eller liknande utan det är en sak mellan kunden och företaget du jobbar åt.

Snickar-Urban · 19 dec 2010 11:30

Thomas59 skrev:
Jag har förstått att Snickar-Urban fick ta en del kritik (från hantverkare får man förmoda) för sitt ställningstagande ( i den andra tråden) och det lyser igenom även i denna tråd.

Ja och det fattas fortfarande någon enstaka seriös företagare på detta forum som vid förra tillfället tyckte att detta handlande var OK.

Thomas59 · 19 dec 2010 11:45

tille1 skrev:
När argumenten tryter så är det inte lätt Va bra att du har bilden klar av allt thomas
Allt är svart o vitt o hantverkare är skumma o ohederliga
jag anser att kunden har ett visst ansvar hur köptes tjänsten in till exempel
det är orimligt att betongpumparen skall ifrågasätta om kunden skall luras så fort han gör jobb åt byggaren
om kunderna skriver avtal tar in fasta priser o betalar efter godkännt jobb. blir mycket bättre
Men om man betalar i förskott till nån som man aldrig har sett frågar om timpeng o inte om totalkostnad inte skriver avtal etc så har jag svårt att tycka synd om domj
mvh tille

Vet inte riktigt vilka agument du anser tryter.

I detta fall var det ju helt klart (Gjutaren visste varför fakturan skulle ändras) att syftet med den ändrade fakturan var kunden skulle luras av Byggaren. Det vill säga att extrakostnaden för en ytterligare gjutning i form av deponi och möjligen annat också skulle döljas. Huruvida även Gjutaren kan klandras rent legalt kan möjligen diskuteras. Om Byggaren bara begärt en faktura rakt av ser jag inga problem. Byggaren insåg dock att det av en sådan faktura möjligen skulle gå att utläsa att gjutningen inte genomförts på att fackmässigt sätt och att kunden med all rätt skulle komma att ifrågasätta fakturan. Är det något jag missat?

Klart att kunden generellt har ett ansvar för det han beställer men förutsättningen för att detta ansvar ska kunna utövas är ju att inblandade parter inte far med osanningn eller döljer fakta.

Vad menar DU att ansvaret i detta fall består av?

Ja det är orimligt att ifrågasätta om kunden ska luras MEN i detta fall behövde han ointe ifrågasätt. BYGGAREN sa ju att syftet var att dölja extrakostnaderna för kunden.

Vad är syftet med den sista meningen du skriver om förskottsbetalning. På vilket sätt har det med saken att göra?

tille1 · 19 dec 2010 11:46

Hej
Visst medföljande kopior på fakturor är bra underlag men ni snurrar till det o bland påstår att det är krav o sen när vi ifrågasätter så vänder ni till att det bör vara så
Huvud frågan måste ju vara hur slipper man hamna i hörnet
Ja om det fanns hederlighet överallt vore det lätt Men skriv ett avtal gå igenom vad som gäller o hur det ska bli o håll er till det så funkar det bättre
Men ofta är det så att mina kunder vet inte hur det ska bli när jag börjar hos dom, under byggets gång flyttas det väggar ändras på matrial etc
Dom flesta förstår att det blir dyrare då men så dyker det upp en o annan som ser konspirationen mellan hantverkare o inte förstår att det blev dyrare för alla o inte bara för nån enstaka o så är drevet i gång
Vi har talat om det tidigare här i forumet men visst några har svårt att förstå
Priset på en vara eller tjänst bestäms inte bara på omkostnader
Ps kräver ni o så vad ica handlaren har för marginal när ni handlar där
mvh Tille

Snickar-Urban · 19 dec 2010 11:58

Tyresö: Jag förstår att det är jobbigt för dig att jag reagerar så starkt på ditt agerande. Men jag tror inte att du på något sätt att du är en rufflare. Ibland gör vi fel. Vi är inte mer än människor.
Men vi behöver ibland fundera på vårt eget handlande för att växa som människor.
Eftersom du så oreflekterat beskriver vad du gör med fakturan, blev det inlägget, tyvärr, ett bra underlag till en diskussion om seriositet.

mr_bygg · 19 dec 2010 12:04

tille1 skrev:
Vi har talat om det tidigare här i forumet men visst några har svårt att förstå
Priset på en vara eller tjänst bestäms inte bara på omkostnader
Ps kräver ni o så vad ica handlaren har för marginal när ni handlar där
mvh Tille

Hos ICA köper du en produkt till ett fast pris och inte en tjänst, vilket verkligen är att jämföra äpplen och päron

Priset på en vara och tjänst kan säkert bestämmas på väldigt många olika sätt. Däremot så har man som konsument rätt att kräva att en företagare som tar betalt för en tjänst också redovisar vad summan gäller om det inte är ett fast pris. Jag förstår inte riktigt var du vill komma med ditt resonemang och vad du tycker är problematiskt med att redovisa ett underlag för en fakturerad tjänst om man är seriös?

Thomas59 · 19 dec 2010 12:07

Glufsglufs skrev:
En fråga innan debatten fortsätter, var går gränsen för möjligt bedrägeri (om så är falet kan ju en med juridisk kompetens bena ut istället för att det ska gissas) eller etisk oaktsamhet/oetiskt betende.

Som sagts så lämnas denna ihopslagna faktura till entrepenörens kund, ingen annan. Vad sen den kunden gör med fakturan i tredje hand är ju inte entrepenörens problem, han har ju bara tillgodosett sin kunds önskemål, något som ofta efterfrågas i trådarna...dööhhh!!!!
Men, när blev det då fel? När två fakturor blev en enligt önskemål eller att entrepenören av kund fått reda på hur fakturan skulle användas mot slutkund?
I vilket fall som helst hur fel och oetiskt det må vara (juridiken släpper vi till kunniga!!!) så har entrepenören gjort sin kund till viljes och om då denne kund vill "mygla" med sin slutkund vad ska entrepenören göra åt saken? Vägra att slåihop sina fakturor och riskera att inte få betalt eller göra sin kund till viljes (som ofta efterfrågas) och vara en god entrepenör?

Jag bara undrar, i själva frågan av TS så tar jag själv ingen ställning, tycker baar att den frågan ska benas ut inna debatten fortsätter.

Bedrägeri är enligt svensk lag ett brott, som består i att någon (Byggaren) förmår annan (Gjutaren) till handling eller till att underlåta något som medför vinning för gärningsmannen och skada för den vilseledde (Kunden eller tredje man) enligt 9 kap. 1 § brottsbalken.

En mildare form av Bedrägeri är Bedrägligt beteende. Skillnaden ligger i beloppet som bedrägeriet avser. Hjälper man en bedragare kan man dömas för medhjälp till bedrägeri.

Att fakturera innbär inte att tillgodose någon beställarens önskemål om hur fakturan ska utformas. Fakturering ska ske i enlighet med skatte-, bokförings, mervärdesskatteregler osv. Nej det är normalt inte leverantörens problem vad beställaren gör med fakturan.

Frågan handlar inte om huruvida man får slå i hop två fakturor till en, vilket givetvis är tillåtet, utan om det är ok att utforma fakturan på ett sätt som har till syfte att dölja merkostnader för tredje man, särskilt när man helt klart VET att syftet är att lura tredje man. Det är givetvis svårt att uttala sig när man inte sett fakturan men eftersom syftet var uttalat anser jag att det i vilket fall är oetiskt/oseriöst.

Felet uppstår inte när två fakturor slås ihop till en utan när Gjutaren på uppmaning av Byggaren utformar fakturan så att merkostnader ska kunna döljas, fullt medveten om att syftet är att lura kunden. Hur någon kan tycka att det är ok är obegripligt för en lekman men tydligen inte för vissa hantverkare. Hur kan ni ens tänka tanken att försvara ett sådant beteende?

Ja han har verkligen gått "sin" kund till viljesq(;^

p. Vad ska Gjutaren göra åt saken? Jag i den vanliga världen som vi kunder lever i framstår det ju som rimligt att Gjutaren skulle meddela Byggaren att arbetet faktureras enligt de rutiner som gäller vid alla jobb. Att ändra fakturan för att underlätta för Byggaren att lura kunden är inte aktuellt. Att flera hantverkare tycker att detta är ok medför ju bara att bilden av hantverkarbranschen som tilll vissa delar korrumperad befästs.

Att du kan anse detta som ett exempel på en god entreprenör är ju faktiskt beklämmande.

Thomas59 · 19 dec 2010 12:18

tille1 skrev:
Hej
Visst medföljande kopior på fakturor är bra underlag men ni snurrar till det o bland påstår att det är krav o sen när vi ifrågasätter så vänder ni till att det bör vara så
Huvud frågan måste ju vara hur slipper man hamna i hörnet
Ja om det fanns hederlighet överallt vore det lätt Men skriv ett avtal gå igenom vad som gäller o hur det ska bli o håll er till det så funkar det bättre
Men ofta är det så att mina kunder vet inte hur det ska bli när jag börjar hos dom, under byggets gång flyttas det väggar ändras på matrial etc
Dom flesta förstår att det blir dyrare då men så dyker det upp en o annan som ser konspirationen mellan hantverkare o inte förstår att det blev dyrare för alla o inte bara för nån enstaka o så är drevet i gång
Vi har talat om det tidigare här i forumet men visst några har svårt att förstå
Priset på en vara eller tjänst bestäms inte bara på omkostnader
Ps kräver ni o så vad ica handlaren har för marginal när ni handlar där
mvh Tille

Tille1 - om du inte förstår vad tråden handlar om ska du ta det lite lugnt med dina inlägg.

Detta fall handlar INTE om att ett arbete på löpande räkning blev lite dyrare än beräknat pga ändringar under arbetets gång. Gjutning blev dyrare än beräknat pga Byggarens inkompetens (Som Gjutaren ingående beskrev) som medförde att gjutningen fick genomföras i två omgångar istället för normala en gjutning. Det faktum att gjutningen fick genomföras i två omgångar medförde extrakostnader som Byggaren ville dölja för Kunden. Gjutaren gick då med på att skriva en faktura som gav intrycket av att endast en gjutning utförts, vilket ju inte var sant.

Vad vi har svårt att förstå angående omkostnader får du gärna förklara men jag misstänker att du skriver det på grund av att du inte förstått vad tråden handlar om. Menar du att det är ok om en hantverkar klantar sig så att det uppstår stora merkostnader och sedan försöker dölja det för kunden och få det att se ut som helt normala kostnader.

Måste säga att vissa hantverkare här på forumet, tydligen utan att själva förstå det, gör allt för att belägga bilden av oseriösa, småfifflande hantverkare i sina försök att paradoxalt bevisa motsatsen. Snacka om självmål.

Snickar-Urban · 19 dec 2010 12:36

Det är möjligt att det är svårt att förstå vad det hela handlar om. Se hela inlägget:
http://www.byggahus.se/forum/refere...renoerer/160493-varning-foer-fahlen-bygg.html inlägg nr 12.
Förutom faktureringen så tycker jag Tyresö agerar mycket bra när Fahlén strular.

Snickar-Urban · 19 dec 2010 12:55

Om jag ser ut som en groda och säger att jag är en vacker man så går det snabbt att avgöra om det är sant eller inte.
Men om jag säger att jag är en seriös hantverkare så är något jag måste leva upp till för att det skall kunna bevisas.

Jag anser att vara seriös är ett förhållningssätt. Och det måste man lära sig. Det är inget medfött.
Vägen till att bli en serös börjar med att man ifrågasätter sitt eget handlande. Då upptäcker man (om man är ärlig mot sig själv) att det finns underliggande motiv som styr ens agerande.
Om man ändrar i en faktura, för att någon vill det, kan det vara av flera anledningar:
rädsla att inte få betalt
rädsla för konflikter
behov av bekräftelse
behov av att känna sig omtyckt
o.s.v.

Det är inte lätt att komma tillrätta med detta. Det tar tid.

När man har blivit någorlunda seriös så är man rakryggad och säger nej till att ändra i fakturan oavsett vad som händer.

Milkshaken · 19 dec 2010 13:08

Thomas59 skrev:
Eh, jag tror att det var någon annan än Snickar-Urban som råkat ut för Byggaren i citatet (typ Tyresö?)

Nu vet ju inte jag hur du (Milkshakeen) beter dig i kundsituationer, eller för den delen vad du jobbar med, men kör du samma stil som i detta inlägg kan jag kanske förstå om dina kunder inte är så översvallande tacksamma. Nu hoppas jag ju att så inte är fallet. Det skulle ju vara tragiskt.

Du får gärna redogöra lite mer för vad du tyckte var galet i mitt inlägg.... Tvivlar på att du har läst hela det...

Thomas59 · 19 dec 2010 13:25

Milkshaken skrev:
Du får gärna redogöra lite mer för vad du tyckte var galet i mitt inlägg.... Tvivlar på att du har läst hela det...

Det sätt du uttrycker dig på!

Om du uttrycker dig på samma sätt i kundsituationer som i inlägget kan jag förstå att du inte möts av sympati och tacksamhet. Det var bara det.

Jo, jag har läst inlägget och förstår att du inte tycker att du mötts av den tacksamhet du förtjänar och att du därför beslutat dig för att behandla kunder efter någon sort egen tolkning av Mose lag eller ska vi kanske säga Talionprincipen som utmärker många primitiva samhällen och vars rättstradition sträcker sig ända tillbaks till saligen avsomnade Hammurabis lagar.

Nyttan av det förhållningssättet kan väl diskuteras.

Thomas59 · 19 dec 2010 13:33

BorgP skrev:
En sak till:
Seriös företagare?
I Thomas59's lista saknade jag Ryggrad, integritet och/eller moralisk hållning, vad man nu väljer att kalla det.
Förmågan att kunna säga nej till orimliga krav som leder till knas i långa loppet.
Etikdelen, helt enkelt.

BorgP var inne på det redan tidigt i tråden och även om han möjligen inte avsåg just situationen med gjutningen så kan man väl säga att för en seriös företagare/hantverkare borde ryggrad, integritet och en vettig moralisk hållning innefatta att inte medvetet eller indirekt lura eller bidra till att lura kunder.

Nåt att tänka på för er som anser er vara seriösa hantverkare/företagare OCH samtidigt försvarar Byggarens och kanske även Gjutarens beteende.

Ursäkta Gjutaren om din anekdot kom att tjäna som exempel i en kanske inte så smickrande diskussion. Ibland hinner man kanske inte fundera så mycket på konsekvenserna av sitt handlande. Utgår från att du är en kompetent yrkesman som i detta läge kanske tog ett inte helt genomtänkt beslut eller rättae sagt så hoppas jag att det var så. Syftet med ditt inlägg var ju inte att skryta med att du bidragit till att lura en kund utan att belysa Byggarens inkompetens.