Törs du verkligen hempula med din el?

[lars_stefan_axelsson]

Ditt inlägg #855 "att sätta upp ett extra vägguttag (jmf. BB2) som är så fullständigt livsfarligt att man måste har flera års erfarenhet och som dessutom inte går att godkänna i efterhand."

OK, jag bytte egentligen helt i onödan argumentation (men det var sent och jag var trött, det är min ursäkt och den håller jag fast vid . Det var inte vilka moment som var mer eller mindre farliga eller inte som egentligen var centralt. Utan om elektricitet på något sätt är väsenskillt mer farligt än andra liknande områden med mycket färre restriktioner.

Istället: det är naturligtvis lika farlig att köra omkring i en bil med bromsar lagade av någon som inte vet hur, och nej, ett tvåkretssystem hjälper inte mot alla fel (tro mig, jag har åkt med en bil som inte ens gjorde en nigning vid rödljus utan vi gled vackert rätt igenom korsningen). Det är likaledes lika farligt att bo i ett hus (eller kanske snarare garage, de är vanligare att man bygger själv från scratch) med undermåliga takstolar. Gemene man kan lika lite svetsa en bärande konstruktion i bil eller annorstädes, och det blir precis lika farligt det, och dessutom svårare för en amatör att hemma avgöra (med exv. mätning) om man fått det rätt.

Men ingen av ovanstående är olagliga, eller ens omgärdade med några vidare restriktioner. Folk förväntas ta eget ansvar, och gör det dessutom vad vi kan se i statistiken bra. Vi ser inga högljudda krav på att man bara skulle få svetsa bilar bara om det rådde ett anställningsförhållande med en licenssvetsare. Det är tvärtom så att vill man öppna bilverkstad så behöver man bara en svets...

Skälet till att vi fortfarande har de restriktioner vi har kring elområdet är för mig ganska klar. Det är ett "nytt" område; jag vill minnas att vi har det första dödsfallet bland allmänheten på trettiotalet i Sverige, alltså igår, om man jämför med de mer traditionella disciplinerna. (Bilreparation får här ses som bara en enkel fortsättning av tidigare reparationsverksamhet.) Detta ganska analogt med sotning. Det var också något som inte kunde överlåtas på gemene man; och om inte så skulle hela Sverige brinna ner. Men sotningsmonopolet och tvånget avskaffades även om det satt långt inne.

Nu är skillnaden här att soteld idag är en ren myt; dvs den kan inte inträffa, medan elektricitet faktiskt kräver viss respekt. Dock, redan idag så har vi i stort sett inte några elolycksfall (särk. om man jämför med trafiken), den stora majoriteten som drabbas är yrkesmän och de faller utanför diskussionen. Dessutom kommer införandet av JFB på bred front att i stort sett eliminera de privata dödsfallen. Nej, den hjälper inte mot allt, men den hjälper mot så många av de farliga situationerna (den är relativt sett mycket bättre än t ex bilbältet) att om 10-20-30 år när den blivit allmän i hemmet så kommer vi bara att se dödsfall/svåra skador i hemmiljö till följd av elolycksfall som ren kuriosa.

Jag sticker ut hakan och säger att även om det finns starka krafter som tjänar på status quo (jag önskar själv att mina branschorganisationer och fackföreningar bara var hälften så flata som era) så kommer vi att senast inom en 30-årsperiod att se en väsentlig uppluckring av det regelverk vi ser idag. För det är helt enkelt varken så svårt eller farligt eller stor risk att göra fel när man fastansluter en lampa, eller utökar en grupp med ett vägguttag att det på långa vägar motiverar dagens regelverk.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men i stora drag håller jag med dig, så vi står inte så långt ifrån varandra som du kanske tror.
Jag reagerar bara reptilsnabbt på påståendet att det i princip skulle vara bättre att försäkra sig om att det går stora felströmmar genom den stackare som råkar röra vid en skadad apparat.

Ja, OK, jag menade inte nödvändigtvis att det var en stackare som strömmen måste gå igenom; även om jag löst ut många JFB:er vid det här laget så har jag aldrig fått en sketen av en (utom när de roliga dj-vlarna på gymnasiet gjorde det på pin kiv, men det är en annan grej.)

Men, om vi går i gräns (ofta en användbar teknik) så skulle med ditt resonemang i andra änden, det vara att föredra om vi inte hade någon jord någonstans; och det är naturligtvis inte heller sant. (Nu är det att hårddra, och jag förstår att det inte var det du förespråkade.)

Men, för att inte fastna i den här debatten. Vad jag egentligen vänder mig emot är själv premissen: Dvs att det är OK och lagligt att ansluta en skyddsjordad utrustning i ett ojordat uttag bara det inte finns någon jord i närheten, för då "gör det inget" att ett hölje spänningssätts eftersom strömmen inte kan ledas till jord på ett effektivt sätt. I fallet JFB så kommer du i vilket fall enkelt över brytströmmen, och i det andra fallet så anser jag det vara huvudlöst att resonera på det viset; man skall naturligtvis förhindra att användarna kommer i kontakt med något spänningsförande från början. Så jag såg gärna att man kastade ut övergångsreglerna och helt enkelt förbjöd jordad utrustning i ojordade uttag (eller ännu hellre förbjöd ojordade uttag som man kan koppla in skyddsjordad utrusning i) överhuvudtaget.

Det vore rätt sätt att angripa problemet; om det här var ett så stort problem vill säga. Det är det inte. 3-fas handskar av metall är det; de är förbjudna rakt av, men det här är det som sagt egentligen inte. Så därför gör jag själv avkall på den här regeln; när jag satt upp damsugaruttag i sovrummet senast så jordade jag det även fast det andra uttaget i rummet inte är det. Jag kommer i sinomtid att byta även det (taklampan är dragen jord till; men den är inte inkopplad eftersom armaturen inte är jordad). Nu spelar det ingen som helst roll i praktiken eftersom jag inte använder brödrosten i sovrummet och det är på rak arm den enda utrustning jag kommer på på "övervåningen" som är skyddsjordad. Allt annat är dubbelisolerat.

 

[klaskarlsson]

OK, jag bytte egentligen helt i onödan argumentation (men det var sent och jag var trött, det är min ursäkt och den håller jag fast vid . Det var inte vilka moment som var mer eller mindre farliga eller inte som egentligen var centralt. Utan om elektricitet på något sätt är väsenskillt mer farligt än andra liknande områden med mycket färre restriktioner.

Istället: det är naturligtvis lika farlig att köra omkring i en bil med bromsar lagade av någon som inte vet hur, och nej, ett tvåkretssystem hjälper inte mot alla fel (tro mig, jag har åkt med en bil som inte ens gjorde en nigning vid rödljus utan vi gled vackert rätt igenom korsningen). Det är likaledes lika farligt att bo i ett hus (eller kanske snarare garage, de är vanligare att man bygger själv från scratch) med undermåliga takstolar. Gemene man kan lika lite svetsa en bärande konstruktion i bil eller annorstädes, och det blir precis lika farligt det, och dessutom svårare för en amatör att hemma avgöra (med exv. mätning) om man fått det rätt.

Men ingen av ovanstående är olagliga, eller ens omgärdade med några vidare restriktioner. Folk förväntas ta eget ansvar, och gör det dessutom vad vi kan se i statistiken bra. Vi ser inga högljudda krav på att man bara skulle få svetsa bilar bara om det rådde ett anställningsförhållande med en licenssvetsare. Det är tvärtom så att vill man öppna bilverkstad så behöver man bara en svets...

Skälet till att vi fortfarande har de restriktioner vi har kring elområdet är för mig ganska klar. Det är ett "nytt" område; jag vill minnas att vi har det första dödsfallet bland allmänheten på trettiotalet i Sverige, alltså igår, om man jämför med de mer traditionella disciplinerna. (Bilreparation får här ses som bara en enkel fortsättning av tidigare reparationsverksamhet.) Detta ganska analogt med sotning. Det var också något som inte kunde överlåtas på gemene man; och om inte så skulle hela Sverige brinna ner. Men sotningsmonopolet och tvånget avskaffades även om det satt långt inne.

Nu är skillnaden här att soteld idag är en ren myt; dvs den kan inte inträffa, medan elektricitet faktiskt kräver viss respekt. Dock, redan idag så har vi i stort sett inte några elolycksfall (särk. om man jämför med trafiken), den stora majoriteten som drabbas är yrkesmän och de faller utanför diskussionen. Dessutom kommer införandet av JFB på bred front att i stort sett eliminera de privata dödsfallen. Nej, den hjälper inte mot allt, men den hjälper mot så många av de farliga situationerna (den är relativt sett mycket bättre än t ex bilbältet) att om 10-20-30 år när den blivit allmän i hemmet så kommer vi bara att se dödsfall/svåra skador i hemmiljö till följd av elolycksfall som ren kuriosa.

Jag sticker ut hakan och säger att även om det finns starka krafter som tjänar på status quo (jag önskar själv att mina branschorganisationer och fackföreningar bara var hälften så flata som era) så kommer vi att senast inom en 30-årsperiod att se en väsentlig uppluckring av det regelverk vi ser idag. För det är helt enkelt varken så svårt eller farligt eller stor risk att göra fel när man fastansluter en lampa, eller utökar en grupp med ett vägguttag att det på långa vägar motiverar dagens regelverk.

Du skriver mkt som är sunt.
Och jag håller i stort sett med- även om jag anser att det borde finnas ngn typ av kurs/light-certifiering - för att åtminstonde hålla en viss kvalitet på installationen.

Jag tror inte helelr att den färdiga installationen är den farliga delen - som du säger så förekommer det väldigt sällan rapporter (mig veterligen iaf) om att en av en lekman felaktigt installerad elinstallation har ställt till med eldsvådor eller direkta dödsfall i dag.

Däremot finsn det ju en viss risk med själva installationsförfarandet också. Både i urkopplingen och sedan i koppling och ev. efterjustering/mätning. Där kan jag se en risk om man inte har ngn form abv utbildning i hur det skall göras och hur det funkar.

Tex så man kan skilja på 1-2-3 fasinstallationer och inse hur man måste stänga av anläggningen inann man håller på (tex räcker det med säkringen eller måste jag dra huvudbrytaren för att byta detta uttag). Med en JFB så brukar det förvisso inte funka att bara bryta en säkring om man kommer åt n0lla/jord, men iaf...

Men istälelt för att flummig säga att "den som äger nödvändig kunskap får [på nåder] byta uttag" - så kan man säga: den som har gått kurs xxx - får göra följande. Andra får inte göra något !

/K

 

[lars_stefan_axelsson]

Du skriver mkt som är sunt.
Och jag håller i stort sett med- även om jag anser att det borde finnas ngn typ av kurs/light-certifiering - för att åtminstonde hålla en viss kvalitet på installationen.
/K

Ja alltså hur formerna skall se ut det är en intressant fråga. Jag tror själv inte på att släppa det helt fritt, utan ser gärna någon form av krav ställas (jag tror t ex inte att svetsanalogin håller full ut, det kräver viss stake för att svetsa, tröskeln att stoppa skruvmejseln i vägguttaget är lägre; el *verkar* inte lika farligt). MEN, enligt många här så duger det inte med en "kortkurs" för det här är så överdj-ligt svårt att man bara *måste* ha gått minst specialiserad gymnasieutbildning samt jobbat i 4-5-6-7 år dag ut och dag in, innan man ens säkert kan skruva upp ett extra vägguttag. Det är naturligtvis en helt orimlig hållning. Men man är av högst förståeliga skäl mycket försiktig innan man släpper på ens det minsta; för då vet man inte var det slutar. Rätt var det är så får polska elektriker jobba i Sverige, eller ännu värre, så står man där som sotarna.

 

[Räv3n]

http://www.skelleftea.se/default.asp?id=16056&ptid=&refid=17744

Bara ett exempel på att soteld inte är en myt.. Min farbror är en annan, där hela kåken bran ner..

http://www.haningesot.a.se/Sotning/sotled.html

En annan.. Min arbetskamrat hade början till brand hemma hos sig. Bradkåren han dit i tid och lyckades stoppa allt. De låg hemma och sov, så det hade kunnat gå riktigt illa.



Att vi idag inte skulle ha några olycksfall inom elen är ju bara dravel. Eller menar du att man måste dö innan det är ett olycksfall? Vet du vad som händer i kroppen vid strömgenomgång och vad som kan hända efteråt? Har träffat åtskilliga som berättat att de fått ström i sig vid hempul. Anmäler de det till statistiken? Nej, knappast.
Förhoppningsvis så är det lite färre som hempular med elen än kör bil i trafiken..

Elen ska begränsas till att som privatperson få göra så lite som möjligt. En elektriker jobbar med el dagligen och "vidareutbildar" sig oxå därför dagligen. Regler ändras ofta och är inget som svensson kommer lägga märke till. Så att svensson ska ta ett epa- elcertifikat idag och köra på det då och då är ju bara korkat..

Kommer man att släppa det friare kommer olyckorna öka..


Kan ju bara ta min mor som exempel.. Hon frågar ofta mig om hon får göra si och så.. Jag säger alltid eller ofta nej, för jag vet att hon inget kan. Men skulle de släppa mera på reglerna så nog fan skulle hon börja meka.. El är ju inget farligt. Det syns ju inte..

 

[Plupp 48587]

Elen ska begränsas till att som privatperson få göra så lite som möjligt.

Låt mig upprepa Mikael_L:s inlägg #871 som svar på det.

http://www.byggahus.se/forum/700431-post871.html

 

[lars_stefan_axelsson]

Att vi idag inte skulle ha några olycksfall inom elen är ju bara dravel. Eller menar du att man måste dö innan det är ett olycksfall? Vet du vad som händer i kroppen vid strömgenomgång och vad som kan hända efteråt?

Ja, jag har ju som sagt *jobbat* som elektriker och jag har dessutom tvingats att sitta igenom kurserna på Chalmers innan jag blev insläppt i labbet. Så jag tror mig ha ganska god överblick över det ja. (Särskilt som denna avdelning inom Chalmers forskade inom medicinsk elektronik och bla har läkare som föreläsare.) Men förlåt, det var ju bara egen erfarenhet som kunde ligga till grund för kompetens, och jag måste erkänna att jag i stort sett bara är bokbildad här; jag har inte själv spänt fast elektroder på ett representativt urval av befolkningen och sett hur mycket de tålde...

Och, just det. Det är i stort sett bara dödsfallen som är intressanta som värdemätare här eftersom elektricitet är speciellt i det avseendet. En ur alla andra fysiologiska hänseenden i stort sett trivial händelse leder till hjärtstopp med dödsfall som följd. Det är med lägre systemspänningar relativt sett mycket svårare att skada sig med elström än vad det är att dö av den (vilket är ganska paradoxalt om man tänker på det.) Med högspänning är det lite annorlunda eftersom effekterna är så stora att man kan bränna sig svårt och ens liv ändå stå att rädda. Så genom att bara räkna dödsfall till följd av elolyckor så får man en mycket bra bild av hur läget ser ut. Och det är bra, eftersom döda tenderar att dyka upp i statistiken och dödsfallet utredas, man rycker inte bara på axlarna och släpar kroppen till närmsta dike.

Så olycksbilden är ju t ex helt olikt biltrafiken; där det går ca 3 gånger så många svårt skadade på varje dödsfall. Här är förhållandet typiskt enkelt linjärt; alltså ju större krockvåld dessto större skada och till slut blir denna så stor att döden inträder. (Nu är det inget problem här eftersom trafikolyckor är svåra att "missa" och de utreds av myndigheter.)

 

[Räv3n]

Då tycker jag du ska fortsätta läsa i dina böcker om du tror att hjärtstopp är det enda man behöver vara orolig för inom hushållselen..

Har en rapport hemma från norska forskare som har forskat inom ämnet elolyckor. Det är en diger lunta kan jag säga.. Svensk forskning är inte alls lika långt fram där.. Men men.. El är ju inte farligt som sagt.. Varken luktar eller smakar, men det känns kan jag lova..

 

[lars_stefan_axelsson]

Då tycker jag du ska fortsätta läsa i dina böcker om du tror att hjärtstopp är det enda man behöver vara orolig för inom hushållselen..

Ja, jag är bekant med forskningen inom andra långtidseffekter. De är jämfört med det mesta annat (exv. något så enkelt som att lyfta tungt) mycket begränsade, även om man tittar på elektriker som fått många mer elstötar genom kroppen än vad gemene man kan komma i närheten av. De kommer i stort sett utan undantag att dö av något annat än i sviterna av någon strömgenomgång 30 år tidigare. Vilket inte är sant vad gäller exv. de som arbetat med asbest, eller en mängd andra mycket farligare sysslor.

Vi diskuterar relativa risker här, och jämför med andra (jag drar mig för att säga) "liknande" sysslor och situationer. Det är ingen som säger att elektricitet inte *kan* vara farligt, pss som bergsklättring *kan* vara det; men det är inte tillnärmelsevis lika farligt som mycket annat. Fiska krabba i Beringssund t ex ;-) Och graden av farlighet (varken för dig själv eller andra) står inte i rimlig proportion till de krav som ställs.

P.S. Och den vanligaste elskadan är som alla vet en fallskada. Vilket inte är riktigt det vi pratar om. D.S.

 

[Räv3n]

Ville bara få dig att förstå vad el kan orsaka för skador på kroppens vitala organ och även blodet. Men tyvärr så är det inget du vill ta åt dig.

Det är alltid roligt att diskutera med folk som tror de kan andras yrken.. vad det än må vara. Läkare, professor, elektriker, byggare, sotare osv..

Som du resonerar kan vi acceptera att folk kopplar själv, för det kommer ändå inte att bli några dödsolyckor.. Lite småskador och övrigt svinn är sånt man får räkna med

Tror jag avslutar min diskussion här för att resonera på det sättet gör iaf mig mörkrädd. Kan man få ett körkort på motorcyckel gratis månne? Om jag lovar att inte köra ihjäl någon, bara köra av hälsenan lite grann..

Är själv skyddsombud på ett rätt stort företag om vi nu ska diskutera meriter (har ju gjorts det ovan) så jag vet hur olyckor kommer till..

 

[Räv3n]

http://www.dt.se/nyheter/falun/article354791.ece

Var in på macken och köpte en dricka, då jag såg denna förstasida på falukuriren

Sotare ska akta sig för elen

 

[klaskarlsson]

Tror jag avslutar min diskussion här för att resonera på det sättet gör iaf mig mörkrädd. Kan man få ett körkort på motorcyckel gratis månne? Om jag lovar att inte köra ihjäl någon, bara köra av hälsenan lite grann..

Är själv skyddsombud på ett rätt stort företag om vi nu ska diskutera meriter (har ju gjorts det ovan) så jag vet hur olyckor kommer till..

Ärligt talat nu talar du ju emot dig själv.
Liksom med ett mc kost så borde man väl kunna få ett certifikat för eljobb även om man inte är yrkeselektriker !?
Att bara "ge" bort mc kort, liksom elcertifikat är väl en annan sak ?

F.ö. "ger" man bort körkort i princip i många länder också. Visst förekommer trafikolyckor där - mer än här - men hela landets befolkning dör inte.

Jag är av den åsikten att man måste ta lite eget ansvar också - staten kan inte garantera allas säkerhet i alla lägen - då får man ett samhälle á la Mikael's inlägg ovan där man måste vara yreksarbetande/certifierad för att göra i princip allt - framförallt använda farliga verktyg, mecka med bilar osv osv

Sotningen är annars ett bra exempel - där man som privatperson kan gå en kortare utbildning för att själv utföra sotningen på sin egen anläggning. Man får dock inte besiktiga instalaltioner och inte heller utöva yrkeverksamhet. Rätta mig gärna om jag har fel - men av de få sotbränder som förekommer tror jag inte många förekommer där innehavaren har gått denna kurs och sotat själv. Snarare handlar det om tillfälligheter eller folk som inte har sotat alls 8pga snålhet/lathet/okunskap eller annat)

/K

 

[Räv3n]

Ärligt talat nu talar du ju emot dig själv.
Liksom med ett mc kost så borde man väl kunna få ett certifikat för eljobb även om man inte är yrkeselektriker !?
Att bara "ge" bort mc kort, liksom elcertifikat är väl en annan sak ?

Jag går ju en utbildning för el liksom jag går en utbildning för mc. Då får jag sedan praktisera de bägge. Det är ju även så i verkliga livet..

Men som ni resonerar borde jag ju få köra mc så länge jag inte skadar någon. Dödar jag någon då kommer konstapeln och nyper mig i örat.

Förr fick man mc kortet utan att skriva teori eller köra för det. Samma gällde säker elen till att börja med.. Sverige är på rätt väg med sina restriktioner..

Har själv alla körkort utom mc, varför ska jag inte få köra det när jag får köra en 40 tons lastbil? Jo för att det är en viss skillnad. Det är även skillnad på 12V och 230V..

 

[Springare]

Jag går ju en utbildning för el liksom jag går en utbildning för mc. Då får jag sedan praktisera de bägge. Det är ju även så i verkliga livet..

Men som ni resonerar borde jag ju få köra mc så länge jag inte skadar någon. Dödar jag någon då kommer konstapeln och nyper mig i örat.

Förr fick man mc kortet utan att skriva teori eller köra för det. Samma gällde säker elen till att börja med.. Sverige är på rätt väg med sina restriktioner..

Har själv alla körkort utom mc, varför ska jag inte få köra det när jag får köra en 40 tons lastbil? Jo för att det är en viss skillnad. Det är även skillnad på 12V och 230V..

Kör mc på din inhägnade tomt så bryr jag mig inte, du kan skada dig själv och dina nära.

 

[Räv3n]

Och jag bryr mig inte om du drar el i din kåk. Men ett litet tips.. Hägna in skiten och sätt upp en skylt där det står: Hempulare har dragit elen, beträdes på egen risk.

Dra inte el i bostadshus bara, där kan det drabba mina nära. Själv bor jag i villa..