Med risk för att få en petimeterstämpling så tycker jag att det blir fel i sitt sammanhang här. Diskussionen rör för tillfället elinstallationsarbete. Punkt 2 respektive 5 berör som jag ser det snarare arbete på apparater än installationer.pefo skrev:Observera att detta inte på något sätt innefattar fasta installationsarbeten eller reparation av fasta installationer.
gravedigger: infon är hämtad på elsäkerhetsverkets hemsida.
Gnistjagare: Det måste vara mig du syftar på eller?
Gravedigger <- Klok man.
Gravedigger: <- Stolt över berömmet.
Tänkte inte ge mig in i detta men kan i alla fall göra ett klarläggande som jag tror iofs någon redan gjort.
Som behörig kan jag låta någon som jag anser ha tillräklig kompetens arbeta på min behörighet. Vilket gör att jag mot min arbetsgivare ställer kravet att anställa personer med rätt kompetens.
Innan jag låter någon arbeta självständig så tillser jag att jag har ledande montörer som jag givit uppgiften till att kontrollera arbetet i enlighet med standard. De ledande montörerna har även koll på de nya som anställs själv utför jag stickprovskontroller att min personal sköter sig.
Så skulle jag som behörig lägga upp mitt arbete på ett ungefär. Inte släpper jag in vem som helst och sedan får de koppla hej vilt.......
Som behörig kan jag låta någon som jag anser ha tillräklig kompetens arbeta på min behörighet. Vilket gör att jag mot min arbetsgivare ställer kravet att anställa personer med rätt kompetens.
Innan jag låter någon arbeta självständig så tillser jag att jag har ledande montörer som jag givit uppgiften till att kontrollera arbetet i enlighet med standard. De ledande montörerna har även koll på de nya som anställs själv utför jag stickprovskontroller att min personal sköter sig.
Så skulle jag som behörig lägga upp mitt arbete på ett ungefär. Inte släpper jag in vem som helst och sedan får de koppla hej vilt.......
pefo skrev:
Hej,
Jo detta kom fram från Pefo i samband med en annan diskussion om en lampa inbyggd i en hemmabyggd pryl. Som jag förstod det då är en lampa i en pryl som sitter fast i väggen en fast installation.
Såvida inte prylen som sitter fast i väggen är en fastskruvad hobbyapparat.
Vad som kan vara en fastskruvad hobbyapparat fick jag aldrig klart för mig. En förstärkare som är hemmabyggd är troligen en hobbyapparat. En hemmabyggd förstärkare med en lampa i är troligen en hobbyapparat. En hemmabyggd kretskortsmönsterbrännare med ultraviolett ljus är troligen en hemmabyggd hobbyapparat. En hemmabyggd fastskruvad kretskortsmönsterbrännare som arbetar med en 60 watts helt vanlig glödlampa är däremot troligen en fast installation? En hemmabyggd konstnärlig skapelse i vilken det sitter en lampa för att förhöja upplevelsen är troligen en hobbyapparat?
Det som vore intressant är att bättre förstå beskrivningarna som finns över var gränsdragningen beskrivs för elmaterial som ansluter sig till hobbyverksamhet.
--- Mats ---
Ekorrhjulseffekten beror nog på att ni inte vill diskutera eller utforska andra alternativ än er egna sanning. Jag ser fram emot att bli överbevisad, men än har jag inte blivit det. Bevisbördan på att jag har kompetens att utföra enklare elarbeten ligger förståss på mig, men denna domstol vägrar att lyssna och den virtuella eldiktaturen har redan dömt mig som inkompetent. Du påstår även att det skulle kosta mer i utbildning och fortbildning än vad folk har nytta av. Kan du redovisa lite siffror på hur du kommit fram till denna bedömning?gnistjagare skrev:
Jag tror inte att det går att sätta ett allmängiltigt pris på kostnaden för utbildning och användandet av "lekmannabehörigheten". Alla har olika förutsättningar för byggandet och värderar sin och andras tid på olika sätt.
Jag har emellertid ett förslag som eventuellt kan fungera och som du driva vidare om du vill. Starta ett bemanningsföretag "Lekmanna-akuten AB". I detta bolag låter du egnahemsägare och gör-det-självare få anställning på timme för en provisionsbaserad lön eller liknande. Din elektriker kan då till det pris du bestämmer hyra in dig via Lekmanna-Akuten för att göra enklare elarbeten. Lekmanna-Akuten får stå för el-behörighet. försäkringar osv. för arbetskraften. Om AB't tar en eller ett par tior i timmen för administration och risk och du har ett helt gäng "anställda" så snurrar det nog på fint ska du se. Det finns en vidare utveckling av det här konceptet som man däremot kanske ska passa sig för.
Jag har emellertid ett förslag som eventuellt kan fungera och som du driva vidare om du vill. Starta ett bemanningsföretag "Lekmanna-akuten AB". I detta bolag låter du egnahemsägare och gör-det-självare få anställning på timme för en provisionsbaserad lön eller liknande. Din elektriker kan då till det pris du bestämmer hyra in dig via Lekmanna-Akuten för att göra enklare elarbeten. Lekmanna-Akuten får stå för el-behörighet. försäkringar osv. för arbetskraften. Om AB't tar en eller ett par tior i timmen för administration och risk och du har ett helt gäng "anställda" så snurrar det nog på fint ska du se. Det finns en vidare utveckling av det här konceptet som man däremot kanske ska passa sig för.
Att vi inte skulle vilja diskutera andra alternativ är fel, men att vi skulle vilja göra det på ett internetforum är helt rätt. Att vi är i en virtuell miljö gör det väldigt svårt att se vilken kompetensnivå en person har. Därför är du redan "utdömd". Sedan vad det gäller "beräkningen" av utbildningen så kan du söka runt på forumet då det har skrivits en hel del om detta ämnet.JohanKson skrev:
Om du nu ser dig så orättvis behandlad så får du väl gå till högre instans, men du har väldigt höga tankar om dig själv och detta forum om du tror att det har så stor genomslagskraft att "gråta" ut här.
Nu har jag tittat in och ut ur den tråden och flera gånger varit väldigt nära att skriva ett inlägg, men utan att göra det. Nu är det dags tycker jag.
Jag inser att anledningen med att det finns lagar som styr elinstallationer är för att skydda medborgarna. Det jag inte förstår är varför elen är så särbehandlad? Det mesta man gör kan vara livsfarligt om man inte har någon aning om vad man gör.
Sedan är det hela saken med behörighet också. Det enda rimliga ur ett sorts behörighetsperspektiv vore om det fanns prov att göra hos myndigheten som ger behörighet. Jämför med körkort som jag har för mig att jag såg tidigare. Det spelar ingen roll hur länge och med vad man arbetat så länge man vet vad som ska göras, hur det ska göras och varför det ska göras.
Så till ursprungsfrågan, vågar jag hempula. Självklart!
Jag inser att anledningen med att det finns lagar som styr elinstallationer är för att skydda medborgarna. Det jag inte förstår är varför elen är så särbehandlad? Det mesta man gör kan vara livsfarligt om man inte har någon aning om vad man gör.
Sedan är det hela saken med behörighet också. Det enda rimliga ur ett sorts behörighetsperspektiv vore om det fanns prov att göra hos myndigheten som ger behörighet. Jämför med körkort som jag har för mig att jag såg tidigare. Det spelar ingen roll hur länge och med vad man arbetat så länge man vet vad som ska göras, hur det ska göras och varför det ska göras.
Så till ursprungsfrågan, vågar jag hempula. Självklart!
Det är nog sant att detta kanske är lite fel plats, det vet jag redan sen tidigare. Det är själva principen att man förbjuder en viss sak på en given grund medans man tillåter en annan som teoretiskt sett kan motiveras vara livsfarligt. Ingen fara, tänker inte dra nån bil-allegori.gnistjagare skrev:
Det är ju nästan som att kritisera socialdemokratin... Usch, va osolidarisk man är då per definition.
Definera gärna dock varför jag skulle ha höga tankar om mig själv och varför jag gråter ut bara för att jag kritiserar vissa lagar och förordningar? Jag behöver ingen bekräftelse till att dra FK och planera el-system, det gör jag ändå under handledning av min "huselektriker". Skulle uppskatta om vi håller diskussionen saklig och objektiv samt undviker personangrepp.
Försäkringar kan ju helt klart vara ETT problem, sedan finns det andra aspekter som b.l.a. regleras i arbetsgivaransvaret, vem blir ansvarig vid en olycka t.ex.?JohanKson skrev:
Och hur man ska kontrollera att fastlagda rutiner och att rätt verktyg och mätinstrument används bör man ju också ta i åtanke!
Jag menar inte att det är olösbart, men dom som inte är elyrkesmän vet ofta inte exakt vad som görs mer än att kröka rör i en vägg.
Moderator
· Stockholm
· 57 860 inlägg
Det som är intressant är att i praktiken verkar det redan gå till på det viset även i proffs sammanhang.
Håller på att handla upp nästa etapp av vår ombyggnad, 2 av de byggfirmor (mindre) som jag pratat med säger att de gör själva eldragningen, sedan kommer det en elfirma de har kontakt med och besiktigar. I ena fallet hade de en anställd i byggfirman som tydligen var utbildad installatör, men som huvudsakligen jobbar som snickare. Den killen hyr de formellt ut några timmar då och då till elfirman, hävdar att då blir det lagligt. Båda byggfirmorna påstod bestämt att det var lagligt att göra så.
Själv känner jag att skall jag betala för att få ett eljobb gjort då skall det vara helt lagligt, inte bara nästan, då kan jag lika gärna göra det själv och sedan själv kalla på elektrikern som får koppla och besiktiga (när man väl hittat en som litar tillräkligt på mig).
Håller på att handla upp nästa etapp av vår ombyggnad, 2 av de byggfirmor (mindre) som jag pratat med säger att de gör själva eldragningen, sedan kommer det en elfirma de har kontakt med och besiktigar. I ena fallet hade de en anställd i byggfirman som tydligen var utbildad installatör, men som huvudsakligen jobbar som snickare. Den killen hyr de formellt ut några timmar då och då till elfirman, hävdar att då blir det lagligt. Båda byggfirmorna påstod bestämt att det var lagligt att göra så.
Själv känner jag att skall jag betala för att få ett eljobb gjort då skall det vara helt lagligt, inte bara nästan, då kan jag lika gärna göra det själv och sedan själv kalla på elektrikern som får koppla och besiktiga (när man väl hittat en som litar tillräkligt på mig).
Det verkar dock som att fokus ligger på just själva krökandet. Av rör i väggen alltså. Det tycker jag är litet märkligt med tanke på att den delen av installationsarbetet är svårast att besiktiga och ändra i efterhand.
Jag håller mig nog på den sidan som är för behörighetskrav enligt dagens modell för utförande av elinstallationer (om sedan Skanska eller andra byggare specialutbildar rördragare är det ok för mig). Min gissning är att det går att komma ganska långt (om kanske inte längre) kostnadsmässigt i köparledet genom att tvinga fram en effektivisering av processer och logistik samt att se över var inköp görs och till vilka priser. Tyvärr så är det inte köparens marknad just nu så det lär inte gå förrän tillgången på elinstallatörerna överskrider efterfrågan.
Jag håller mig nog på den sidan som är för behörighetskrav enligt dagens modell för utförande av elinstallationer (om sedan Skanska eller andra byggare specialutbildar rördragare är det ok för mig). Min gissning är att det går att komma ganska långt (om kanske inte längre) kostnadsmässigt i köparledet genom att tvinga fram en effektivisering av processer och logistik samt att se över var inköp görs och till vilka priser. Tyvärr så är det inte köparens marknad just nu så det lär inte gå förrän tillgången på elinstallatörerna överskrider efterfrågan.
Vågar du anlita en elektriker?
Jag har det senaste året endast negativa erfarenheter av elektriker, själv har jag inte
behörighet men kunskapen har jag tillskansat mig genom lång utbildning och praktisk erfarenhet
- en kunskap som jag tycker de flesta elektriker jag har träffat saknar. Jag undrar om de ens får lära sig
Ohms lag?
Jag skall ta upp några exempel från det senaste året:
1) Min bror vill ha en jfb till sin lägenhet efter som dom har fått barn och har en massa kontakter
som inte är petskyddade. Han får till svar att detta inte hjälper om man inte har jordade kontakter,
och elektrikern vägrar att koppla den till annat en Tvätt&diskmaskin. Men vfn en sån elektriker
skulle inte jag släppa till att koppla in en stickpropp.
2) Min pappa anlitade en elektriker som byggde en ny central med jordfelsbrytare. Han hade en som han tyckte
bra ide och installerade en förbikoppling av jfb som man kunde aktivera om jfb skulle tjuvlösa (ute elen tex. vid regn).
Han kopplar en trefas frånskiljare parallelt med jfb. Vad han inte förstod var att jfb också bryter nollan! Här om veckan hade
jfb löst ut pga av en hög kortslutningsström som uppkom pga. att det blivit tvärkortis i TVn. Pappa kopplade förbi jfb med
den av elektrikern installerade brytaren. En fas kortsluten, ingen Nolla - 400 V i två av faserna: Gissa om det blev ett fyrverkeri!
Elektronik och apparater för 30.000 utbrända. När han tog dit elektrikern sa han: "Tänkte inte på det!"
3) I sommras kittlade det när mina svärföräldrar duschade på deras landställe. Jag var där och mätte upp och kunde
konstatera nollsläpp. Eltel hade bytt mätare en vecka tidigare och hade helt enkelt glömt att koppla tillbaka nollan!
Som tur var var det ganska bra fasbalans så anläggningsjorden låg inte mer en 10 V fel jmf med verklig jord, men det hade
kunna slutat riktigt illa.
4) I helgen brann mammas dator upp efter att hon anslutit den till ett uttag. Jag mätte upp 400 V mellan jorbläcken i kontakten
och et av stiften och 230 V mellan stiften För två år sedan hade en elektriker kopplat in denna dosa för ett ellement
(uppenbarligen 2 fas element), förutom att han sket i att det inte är så lämpligt att ha tvåfas till en vanlig dosa, så
hade han inte koll på färgerna och hade tagit röd för fas, svart för jord och vit för nolla. Altså Fas på chassie!
5) Idag kontaktade jag en elektriker efter som jag skall byta serviskabel, jag har säkrat med 20A men vill ha möjlighet
att gå upp till 25 A. Eftersom servisen är lång, ~50 m och jag bor på landet med ~1 Ohm förimpedans vill jag vara säker på
att utlösningsvilkoret är uppfyllt. När jag pratar med elektrikern säger han att jag skall ha 6 mm2 för 25A, när jag frågar om
detta uppfyller utlösningsvilkoret ser han konstikt på mig och säger att "sånt behöver man inte tänka på"!
Nu inser jag att jag måste ha haft otur i mina möten med elektriker, men det som jag har sett det senaste året borde
man inte få uppleva under en hel livslängd. När jag anlitar en elektriker vill jag att han skall förstå vad han pysslar med,
han måste förstå sambanden. Det finns lagar, regler och teorier av ett orsak - om man inte förstår syftet och konsekvens
om man inte upfyller kraven har han inte i sitt yrke att göra!
Min fråga är nu: hur hittar man elektriker som förstår vad han gör? Helst skulle jag göra arbetet själv - inte för att det blir
billigare - utan för att jag då vet att det är bra gjort!
/Jonas
Jag har det senaste året endast negativa erfarenheter av elektriker, själv har jag inte
behörighet men kunskapen har jag tillskansat mig genom lång utbildning och praktisk erfarenhet
- en kunskap som jag tycker de flesta elektriker jag har träffat saknar. Jag undrar om de ens får lära sig
Ohms lag?
Jag skall ta upp några exempel från det senaste året:
1) Min bror vill ha en jfb till sin lägenhet efter som dom har fått barn och har en massa kontakter
som inte är petskyddade. Han får till svar att detta inte hjälper om man inte har jordade kontakter,
och elektrikern vägrar att koppla den till annat en Tvätt&diskmaskin. Men vfn en sån elektriker
skulle inte jag släppa till att koppla in en stickpropp.
2) Min pappa anlitade en elektriker som byggde en ny central med jordfelsbrytare. Han hade en som han tyckte
bra ide och installerade en förbikoppling av jfb som man kunde aktivera om jfb skulle tjuvlösa (ute elen tex. vid regn).
Han kopplar en trefas frånskiljare parallelt med jfb. Vad han inte förstod var att jfb också bryter nollan! Här om veckan hade
jfb löst ut pga av en hög kortslutningsström som uppkom pga. att det blivit tvärkortis i TVn. Pappa kopplade förbi jfb med
den av elektrikern installerade brytaren. En fas kortsluten, ingen Nolla - 400 V i två av faserna: Gissa om det blev ett fyrverkeri!
Elektronik och apparater för 30.000 utbrända. När han tog dit elektrikern sa han: "Tänkte inte på det!"
3) I sommras kittlade det när mina svärföräldrar duschade på deras landställe. Jag var där och mätte upp och kunde
konstatera nollsläpp. Eltel hade bytt mätare en vecka tidigare och hade helt enkelt glömt att koppla tillbaka nollan!
Som tur var var det ganska bra fasbalans så anläggningsjorden låg inte mer en 10 V fel jmf med verklig jord, men det hade
kunna slutat riktigt illa.
4) I helgen brann mammas dator upp efter att hon anslutit den till ett uttag. Jag mätte upp 400 V mellan jorbläcken i kontakten
och et av stiften och 230 V mellan stiften För två år sedan hade en elektriker kopplat in denna dosa för ett ellement
(uppenbarligen 2 fas element), förutom att han sket i att det inte är så lämpligt att ha tvåfas till en vanlig dosa
, såhade han inte koll på färgerna och hade tagit röd för fas, svart för jord och vit för nolla. Altså Fas på chassie!
5) Idag kontaktade jag en elektriker efter som jag skall byta serviskabel, jag har säkrat med 20A men vill ha möjlighet
att gå upp till 25 A. Eftersom servisen är lång, ~50 m och jag bor på landet med ~1 Ohm förimpedans vill jag vara säker på
att utlösningsvilkoret är uppfyllt. När jag pratar med elektrikern säger han att jag skall ha 6 mm2 för 25A, när jag frågar om
detta uppfyller utlösningsvilkoret ser han konstikt på mig och säger att "sånt behöver man inte tänka på"!
Nu inser jag att jag måste ha haft otur i mina möten med elektriker, men det som jag har sett det senaste året borde
man inte få uppleva under en hel livslängd. När jag anlitar en elektriker vill jag att han skall förstå vad han pysslar med,
han måste förstå sambanden. Det finns lagar, regler och teorier av ett orsak - om man inte förstår syftet och konsekvens
om man inte upfyller kraven har han inte i sitt yrke att göra!
Min fråga är nu: hur hittar man elektriker som förstår vad han gör? Helst skulle jag göra arbetet själv - inte för att det blir
billigare - utan för att jag då vet att det är bra gjort!
/Jonas
Det är väl precis den frågan som brukar föras fram som skäl att avskaffa skyddade verkstäder och skråväsenden? Köparen är tvungen att ta ansvar för att välja leverantör på ett klokt sätt och säljaren är tvungen att kunna konkurrera med de alternativ som finns.jonasb skrev:
--- Mats ---