Törs du verkligen hempula med din el?

[Oldfart]

Min gissning vart myten att "Elinstallationer är så svår" kommer ifrån:

Det flesta som väljer att läsa elprogrammet vill inte läsa teori. De vill göra något praktiskt och snabb lämna skolan, börja jobba och tjäna pengar! Matematik och fysik ses som jobbiga teoretiska ämnen som man inte har någon nytta av. Faktum är dock att elektricitet är något osynligt man inte kan se och inte relatera till annat än indirekt till. Bästa sättet att beskriva och förstå hur elektricitet fungerar är då just matematiska modeller för tillämpad fysik. Eftersom nivån på elprogrammet är för låg för att kunna tillgodogöra sig denna förståelse lämnar i stort sett alla elever programmet utan någon djupare förståelse för elektricitet.

Det är anledningen till den långa praktiktiden. Visst är det så att även praktiska färdigheter utvecklas under denna tid men den viktigaste biten är att det sakta byggs upp en förståelse och en känsla för hur elektricitet fungerar. Denna förståelse är byggd på slutsatser baserade observationer och upplevelser, samt tummregler och goda råd. Det är då väldigt vanligt att folk upplever att denna kunskap är mycket viktigare än det de lärde sig i skolan och att de drar slutsatsen att detta är en absolut sanning; Den "praktiska" kunskapen går inte att lära sig i skolan! Att det istället skulle vara så att det är utbildningsnivån som är för låg och att det var deras egen förmåga att tillgodogöra sig kunskapen som brast, är en helt främmande tanke.

När då dessa personer till slut går en teoretisk AB-utbildning så kommer nästa ögonöppnare. All den fina praktiska kunskapen de tillägnat sig under sin praktiktid har en massa brister. Helt plötsligt inser de hur mycket det inte är de inte förstått tidigare och den överväldigande känslan av hur svårt allt är fastnar för all framatid. De förväxlar sedan sina egna svårigheter att lära sig det de nu kan, och den tid det tog dem att lära sig det, och den överväldigande känslan av hur mycket de inte visste att de inte visste, med en absolut sanning. Att någon som har en god basutbildning och intresse av matematik kan förstå alla väsentliga delar av elläran med mindre ansträngning och större djup är för dem helt otänkbart.

Det tar t.ex. 5-10 minuter att förklara j-omega-metoden för en matematiker och ytterligare 5 minuter att gå igenom Kirchoffs lagar, tvåpolssatsen, superpositionsprincipen, osv. Det räcker för att de skall kunna förstå, räkna på och resonera runt sinusformade växelspänning i flerfassystem. Behärskar de dessutom differentialkalkyl och transformteori kan de snabbt förstå avancerade företelser med övertoner, transformatorer och transienta överspänningar och kortslutningsförlopp.

När jag hjälpte en bekant med sina "läxor" under en AB-utbildning så ägnade jag timmar åt att betydligt mer grundläggande saker och utan matematiken som verktyg var det oerhört svårt att beskriva många aspekter av elektricitet. Som tur var krävde utbildningen viss matematik annars hade vi aldrig kommit någonstans.

 

[Bo.Siltberg]

Jag har försökt säga några gånger att man skulle kunna lätta på kompetenskraven för att dra slang mm under några givna förutsättningar och tumregler. Som det är idag KjellTimell helt rätt i att man behöver titta lite på dimensionering och förläggningssätt när man spikar kulo. De som gör det på ren rutin kommer förr eller senare att göra fel.

På somliga gruppförteckningar finns faktiskt förimpedansen angiven. Man skulle kunna ta ett litet men enkelt steg till där och ange maximala ledningslängder ifrån denna central för olika areor och säkringar.

 

[doggydoggen]

Personligen så har jag respekt för elektricitet, vet inte om du sett hur en människa kan se ut när dom fått en ljusbåge i ansiktet, eller om du själv fastnat på 380v och sedan legat å krampat på golvet, eller sett din arbetskamrat koka efter att han fått 16,000 volt genom kroppen, då krymper senorna i hela kroppen så man känner inte igen dom, och hela kroppen, fingrarna allt blir förvridet som en köttbit i stekpannan, Han hade en brynja på sig som smälte in i kroppen så att han såg ut som en kassler.
allt denna fasa har jag fått vara med om, när jag fastnade på 380v, det berodde på att en icke elektriker monterat en spis och inte hade jordat den, varvid hela spisen blev strömförande.
har man inte utbildning så skall man inte koppla in saker, men det betyder ju inte att icke elektriker kan ha skaffat sig nödig kännedom och kan göra en säker installation, men tycker man att gemene man kan klara av det utan risk för sig själv och andra, ja då är man faktiskt rent ut sagt korkad, och om man sedan förespråkar att det är något alla klarar av, då skall man ha klart för sig att man kanske får en människas liv på sitt samvete

 

[Bo.Siltberg]

Trots det har vi en hög elsäkerhet i sverige. Vi ska hur som helst inte gå så långt som att släppa det helt fritt utan krav på färdigheter.

 

[Mats Bengtsson]

Trots det har vi en hög elsäkerhet i sverige. Vi ska hur som helst inte gå så långt som att släppa det helt fritt utan krav på färdigheter.

Detta är ett klassiskt uttalande som i denna vackert hållna grundform används som försvar för alla skråväsenden. Det finns en klar och tydlig test:

• Dela med dig av någon vetenskapligt granskad artikel som statistiskt bevisar att den förbättring vi sett i antal elolyckor i Sverige är bättre än samma förbättring i övriga jämförbara Europeiska länder utan skråväsende.

Utan en sådan grund är vi kvar i att skråväsendets förespråkare fortsätter leverera godtyckliga påståenden som försvarar deras särställning. Att hänvisa till positiva olycksförbättringar som resten av Europa fått del av är inget argument för att bevara det svenska skråväsendet.

Det enda argument som skulle ha varit hållbart, om det hade funnits ett verkligt skäl, hade varit en vetenskapligt granskad statististikt säkerställd skillnad mellan utvecklingen där skråväsendet finns kontra där det inte finns, och där förhållandena annars är lika.

--- Mats ---

 

[w1shmast3r]

Min gissning vart myten att "Elinstallationer är så svår" kommer ifrån:

Det flesta som väljer att läsa elprogrammet vill inte läsa teori. De vill göra något praktiskt och snabb lämna skolan, börja jobba och tjäna pengar! Matematik och fysik ses som jobbiga teoretiska ämnen som man inte har någon nytta av. Faktum är dock att elektricitet är något osynligt man inte kan se och inte relatera till annat än indirekt till. Bästa sättet att beskriva och förstå hur elektricitet fungerar är då just matematiska modeller för tillämpad fysik. Eftersom nivån på elprogrammet är för låg för att kunna tillgodogöra sig denna förståelse lämnar i stort sett alla elever programmet utan någon djupare förståelse för elektricitet.

Det är anledningen till den långa praktiktiden. Visst är det så att även praktiska färdigheter utvecklas under denna tid men den viktigaste biten är att det sakta byggs upp en förståelse och en känsla för hur elektricitet fungerar. Denna förståelse är byggd på slutsatser baserade observationer och upplevelser, samt tummregler och goda råd. Det är då väldigt vanligt att folk upplever att denna kunskap är mycket viktigare än det de lärde sig i skolan och att de drar slutsatsen att detta är en absolut sanning; Den "praktiska" kunskapen går inte att lära sig i skolan! Att det istället skulle vara så att det är utbildningsnivån som är för låg och att det var deras egen förmåga att tillgodogöra sig kunskapen som brast, är en helt främmande tanke.

När då dessa personer till slut går en teoretisk AB-utbildning så kommer nästa ögonöppnare. All den fina praktiska kunskapen de tillägnat sig under sin praktiktid har en massa brister. Helt plötsligt inser de hur mycket det inte är de inte förstått tidigare och den överväldigande känslan av hur svårt allt är fastnar för all framatid. De förväxlar sedan sina egna svårigheter att lära sig det de nu kan, och den tid det tog dem att lära sig det, och den överväldigande känslan av hur mycket de inte visste att de inte visste, med en absolut sanning. Att någon som har en god basutbildning och intresse av matematik kan förstå alla väsentliga delar av elläran med mindre ansträngning och större djup är för dem helt otänkbart.

Det tar t.ex. 5-10 minuter att förklara j-omega-metoden för en matematiker och ytterligare 5 minuter att gå igenom Kirchoffs lagar, tvåpolssatsen, superpositionsprincipen, osv. Det räcker för att de skall kunna förstå, räkna på och resonera runt sinusformade växelspänning i flerfassystem. Behärskar de dessutom differentialkalkyl och transformteori kan de snabbt förstå avancerade företelser med övertoner, transformatorer och transienta överspänningar och kortslutningsförlopp.

När jag hjälpte en bekant med sina "läxor" under en AB-utbildning så ägnade jag timmar åt att betydligt mer grundläggande saker och utan matematiken som verktyg var det oerhört svårt att beskriva många aspekter av elektricitet. Som tur var krävde utbildningen viss matematik annars hade vi aldrig kommit någonstans.

Oj vad bittert.

 

[Oldfart]

Oj vad bittert.

Ja, ujuj vad bitter jag är för att jag inte är elektriker!

Varje morgon vaknar jag deprimerad med hatet lysande ur ögonen och tittar ut genom fönstret på min miljonvilla och knyter näven mot alla elektriker som finns där ute! Sen sätter jag mig i min nattsvarta Audi A7 och ältar behörighetsreglerna bakom mörka tonade rutor hela vägen till jobbet. Där utvecklar jag under stor plåga avancerad teknologi i världsklass medan jag känner mig avundsjuk på alla elektriker som får sätta upp ett extra vägguttag och byter trasiga dvärgbytare. Efter ännu en plågsam månad plockar jag ut en förolämpande liten lön i storleksordningen 3-4 gånger mer än en elektriker får och ändå känner jag; Fan vad orättvist att inte jag också är elektriker! :banghead:

Eller så har du inte förstått vad bitterhet är för något och istället för att kommentera, bemöta eller på något annat sätt sakligt förhålla dig till mitt resonemang försöker du använda dålig retorik och barnsliga härskartekniker för att avfärda det. Så frågan är vem det är som är bitter; Livrädd för att det skall ligga något i min analys? Känns det jobbigt när det man håller på med inte är så märkvärdigt som man intalat sig? Tar det emot att erkänna att nivån på Elprogrammet faktiskt är lägre än på Naturvetenskapliga och Tekniska programmet? Vill du inte tänka på att småpojkarna på den studieförberedande utbildnignen skulle kunna läsa in och förstå AB-teorin direkt efter gymnasiet medan grabbarna från elprogrammet knappt greppat grunderna?

 

[w1shmast3r]

Ja, ujuj vad bitter jag är för att jag inte är elektriker!

Varje morgon vaknar jag deprimerad med hatet lysande ur ögonen och tittar ut genom fönstret på min miljonvilla och knyter näven mot alla elektriker som finns där ute! Sen sätter jag mig i min nattsvarta Audi A7 och ältar behörighetsreglerna bakom mörka tonade rutor hela vägen till jobbet. Där utvecklar jag under stor plåga avancerad teknologi i världsklass medan jag känner mig avundsjuk på alla elektriker som får sätta upp ett extra vägguttag och byter trasiga dvärgbytare. Efter ännu en plågsam månad plockar jag ut en förolämpande liten lön i storleksordningen 3-4 gånger mer än en elektriker får och ändå känner jag; Fan vad orättvist att inte jag också är elektriker! :banghead:

Eller så har du inte förstått vad bitterhet är för något och istället för att kommentera, bemöta eller på något annat sätt sakligt förhålla dig till mitt resonemang försöker du använda dålig retorik och barnsliga härskartekniker för att avfärda det. Så frågan är vem det är som är bitter; Livrädd för att det skall ligga något i min analys? Känns det obehagligt att erkänna att elektrikeryrket kanske inte kronan på världens kunskapsberg? Jobbigt när det man håller på med inte är så märkvärdigt som man intalat sig, osv.

Jag vet inte hur jag ska bemöta det du skriver, eller om jag ens vill det. Jag har inget större behov att hävda mig. Jag är trygg i mig själv och mäter inte lycka eller framgång i bilar, hus eller feta lönecheckar.
Jag har en fin familj, ett jobb jag trivs skitbra med även om det inte är otroligt välbetalt och känner absolut inget behov av att växa genom att förringa andra människor.
Det ligger inte för mig att se ner på andra.
Men jag ställer mig frågande till vad du får ut av att hänga på ett forum med så misslyckade människor...eller vänta....där har vi nog svaret...

 

[elmont]

Mats, så du menar att allt som inte finns vetenskapligt belagt inte är rätt?? För mig som rest och arbetat i ett flertal länder runt om i världen är det helt klart att vi har en mycket hög nivå på våra elinstallationer, jag kan påstå en av dom högsta. Nu undrar du väl hur jag utan statistik som backar upp mitt påstående kan hävda det, det kan jag för att jag har en gedigen bakgrund inom området.
Det som du kallar floskler gäller i minst samma omfattning dom påståenden om skråväsende du kommer med, det är ett mycket vanligt och overifierat påstående hos dom som är motståndare till det system vi har i dag.

 

[Mats Bengtsson]

...För mig...är det helt klart att vi har en mycket hög nivå på våra elinstallationer, jag kan påstå en av dom högsta. ...

Vi vet alla att man ser de bevis man vill se, kallas självuppfyllande profetia. Det drabbar alla i denna diskussionen, eftersom det inte finns något annat än egna åsikter som grund.

Jag menar att detta är en fråga där personer tjänar mycket pengar (och makt) på att påstå saker utan att behöva ha belägg för det. Självklart driver det personer till att göra uttalanden, även om det finns undantag. Jag menar också att med alla de pengar som pumpas in i skråväsendets bevarande hade det funnits framtagen statistik om det gick att åstadkomma något som styrkte en förhållandevis mindre andel olyckor än i andra länder.

Vi vet att det finns statistik på elolyckor. Den används för att visa att olyckorna sjunker, eller för att säga "du skall känna dig skyldig till lidande om du inte stöttar att den sjunker". Om den hade kunnat visa att det finns fog för skråväsendet i termer av färre olyckor än i jämförbara länder då hade dessa diskussioner eller påståenden haft en befogad grund att stå på.

Istället besvaras alla tankar om att ge riktiga belägg med "jag kan ge egna exempel". Eller "menar du att"...

Titta bara på huvudfrågan i forument "törs du hempula med din el". Egentligen skulle det vara ett kort forum, det finns de som säger ja, och de som säger nej. Istället är detta ett forum där varje gång någon säger "ja" det uppstår en ström av påståenden om hur dumt det är att säga ja.

Och hela tiden saknas den statistik som hade kunnat få någon annan än den redan troende och beroende att tro på det.

--- Mats ---

 

[Mau]

Detta är ett klassiskt uttalande som i denna vackert hållna grundform används som försvar för alla skråväsenden.

Det var inte så jag tolkade det. Jag tolkade det snarare som att Bo har lite samma önskemål som jag, nämligen att man borde införa nån form av hobbycertifiering som ger rätt till att utföra enklare installationer i egna hemmet.

Jag tycker inte det är konstigare än att du får köra bil på allmän väg med B-kort men att det krävs C, D, E, Taxi etc för att få framföra tyngre fordon och/eller köra passagerare professionellt. Ett "B-körkort" för el som tillät mig att koppla enklare grejor själv (tex enfas upp till 16A inomhus för att ta mitt eget tidigare exempel) hade jag gladeligen tagit om det fanns möjlighet. Om jag hade fått förnya det var 10:e år för att garantera att man inte mossar ihop och börjar bli farlig hade det också varit ok.

Om man inte har behov av att koppla så mycket att det är värt att certifiera sig eller det är mer komplexa installationer det handlar om blir det kanske därmed också vanligare att man faktiskt ringer elektrikern, eftersom det plötsligt blir mer allmänt känt att det där med el kanske inte är så enkelt att det bara handlar om att få lampan att lysa utan att det smäller en säkring.

 

[w1shmast3r]

Men det påståendet du kommer med Mats, hur backar du upp det?

Är det inte lite kutym rent allmänt att den som ifrågasätter står med bevisbördan?
Du borde kunna visa på fakta och statistik att "skråväsendet" (som du felaktigt väljer kalla det) inte är av godo och att man tjänar mer på att avskaffa regleringen av elarbete.

 

[Mau]

Är det inte lite kutym rent allmänt att den som ifrågasätter står med bevisbördan?

Nej, det är möjligen en så kallad härskarteknik, ett sätt att förringa ett argument utan att egentligen bemöta det.

Jag skulle snarare vilja påstå att bevisbördan är symmetrisk och eftersom det, precis som redan konstaterats i tråden, är väldigt svårt att empiriskt bevisa något av alla de påståenden som slängts omkring här så är det mer eller mindre omöjligt att nå koncensus. "Bevisningen" blir snarare rent anekdotisk när folk drar fram exempel på både elektriker och hemmapulare som antingen är fantastiska eller katastrofala, men mig veterligen finns ingen statistik på området vilket förstås kanske inte är så konstigt när man funderar på hur en sån statistik skulle kunna samlas in.

Med tanke på att hempulande är olagligt så är det väl inte många hobbyister som frivilligt skulle berätta var de farit fram så de enda hemmaprojekt som kommer fram lär vara de som är så katastrofalt dåliga att en ny husägare antingen ringer en elektriker för att reda upp i skatboet eller då det uppstår bränder, personskador eller andra problem pga felkopplingar. De hemmapulare som faktskt gjort ett kompetent jobb lär aldrig hittas och därmed blir det omöjligt att bilda sig en klar bild av hur det är ställt.

 

[Bunde_man]

Ja, ujuj vad bitter jag är för att jag inte är elektriker!

Varje morgon vaknar jag deprimerad med hatet lysande ur ögonen och tittar ut genom fönstret på min miljonvilla och knyter näven mot alla elektriker som finns där ute! Sen sätter jag mig i min nattsvarta Audi A7 och ältar behörighetsreglerna bakom mörka tonade rutor hela vägen till jobbet. Där utvecklar jag under stor plåga avancerad teknologi i världsklass medan jag känner mig avundsjuk på alla elektriker som får sätta upp ett extra vägguttag och byter trasiga dvärgbytare. Efter ännu en plågsam månad plockar jag ut en förolämpande liten lön i storleksordningen 3-4 gånger mer än en elektriker får och ändå känner jag; Fan vad orättvist att inte jag också är elektriker! :banghead:

Eller så har du inte förstått vad bitterhet är för något och istället för att kommentera, bemöta eller på något annat sätt sakligt förhålla dig till mitt resonemang försöker du använda dålig retorik och barnsliga härskartekniker för att avfärda det. Så frågan är vem det är som är bitter; Livrädd för att det skall ligga något i min analys? Känns det jobbigt när det man håller på med inte är så märkvärdigt som man intalat sig? Tar det emot att erkänna att nivån på Elprogrammet faktiskt är lägre än på Naturvetenskapliga och Tekniska programmet? Vill du inte tänka på att småpojkarna på den studieförberedande utbildnignen skulle kunna läsa in och förstå AB-teorin direkt efter gymnasiet medan grabbarna från elprogrammet knappt greppat grunderna?

Först och främst vill jag bara gratulera till bilen och den otroliga lönen. Men om du nu ser ner på alla som har under den lönen du pratar om så pratar vi ju om större delen av befolkningen i Sverige. 3-4 gånger mer än en elektriker det måste placera din lön i storleken 100 000 eller mer i månaden om jag inte är helt fel på det ?

 

[Oldfart]

Det ligger inte för mig att se ner på andra.
Men jag ställer mig frågande till vad du får ut av att hänga på ett forum med så misslyckade människor...eller vänta....där har vi nog svaret...

Nu får du väl ändå ta och ge dig. Jag för ett sakligt resonemang om utbildningen i elbranschen som system och drar slutsatser om vad dess struktur och uppbyggnad får för konserver angående synen på kunskap inom branschen.. Att du då går till personangrepp och anklagar mig för att var bitter, se ned på människor och bygga på mitt stora ego genom trycka ned andra visar bara att du inte klarar av diskutera en sakfråga på den nivån. Det handlar inte om dig och det handlar definitivt inte om mig. Det var därför jag skrev det kraftigt ironiska inlägget, där jag raljerade med att du drog ned det hela på en personlig nivå. Budskapet var; Jag har inget personligt intresse av det här och jag har ingen som helst anledning att vara bitter!

När Jan Björklund och Mikael Damberg båda i sina resonemang runt den svenska skolan konstatera att nivån sjunker och att eleverna inte får de kunskaper de behöver så pratar de precis som jag om systemet. De säger inte, som du tolkar det, att det är eleverna det är fel på. De ser inte ned på ungdomarna eller försöker trycka ned dem. De pratar om att det är fel på skolan. Inget annat. De för resonemang om systemet för att identifiera orsakerna till att det resultatet blir som det blir. Det är något helt annat.

Om du nu verkligen är så trygg med dig själv som du påstår, trivs så bra med livet och som du säger, och dessutom kunde skilja på din individuella situation och den övergripande systemfrågan, så skulle du istället för att ta det som personangrepp och reagera med otrevliga påhopp, istället lugnt och sansat kunnat konstatera: Ja, det finns säkert brister i utbildningen. Ja, många elektriker skulle säkert ha lättare att förstå ellära och föreskrifter om de fått en bättre grundutbildning. Ja, många elektriker skulle säkert uppleva regler och teori som mindre överväldigande om de i grundutbildningen fått bättre verktyg för att förstå och hantera det. Ja, det skulle kunna förklara varför många ingenjörer inte delar elektrikernas värdering av komplexiteten i yrket. Allt det skulle du kunnat säga och det hade inte på något sätt förringat dina egna kunskaper eller förminskat dig som person. Det handlar återigen inte om dig utan om brister i systemet.