Och med det uttalandet gör du nu sällskap med BobbyEwing och mycke_nu i den logiska följden att behörighetssystemet inte räcker till för att säkerställa kunnande.davidnordin skrev:
Hade behörighetssystemet varit kopplat till kunnande skall man om man vill vara säker på att få en kunnig installatör bara anlita enmansfirmor.
Om behörighet inte är samma sak som kunnande måste man på något sätt hitta ett sätt att skilja mellan "har behörighet eller jobbar under någon med behörighet" och "är bra nog att göra bra kopplingar".
Tvåan handlar om någon typ av kompetenskontroll. Kanske någon typ av praktiska/teoretiska prov typ körkort?
--- Mats ---
Moderator
· Stockholm
· 56 254 inlägg
Hur det är i ett större sammanhang vet jag inte, dvs rent statistiskt. Men jag har träffat på elmontörer som har haft så stora kunskapsbrister att det bara inte är möjligt att en behörig skulle lyckats sova sig igenom SÅ många av lektionerna som ligger till grund för behörigheten.davidnordin skrev:
En elmontör som säger i samband med ett elfel efter montering av ny matning från central. Tappad PEN ledare till en matning av 32 lägenheter. Han säger då "det kan inte vara nollan som är borta, det ger inte ett sådant fel. Klart nollan skall vara kopplad, men det kan inte bli farligt om man missar den". Allt elektriskt i princip i de 32 lägenheterna var förstört, bränder hade startat i några av dem men självslocknat.
Som jag ser det så är det inte möjligt att en behörig skulle kunna ha sådana avgrundsdjup i sin kunskap.
Annars så kör jag själv efter principen att anlita liten firma, just i förhoppningen om att få en mer kunnig elektriker.
Nu senast gick det inte så bra, min enmans elektriker skulle byta central, Det ger jag mig inte på som hempul. Jag hade handlat (nästan) all material. Hager rakt igenom. 2 jfb. 2 pers. skyddsautomater (för utomhusuttag). ca 30 säkringar. Hager quick connect.
Det jag glömde tala om för elektrikern (så skulden är delvis min), var att jag hade inte fått tag på jfb med quick connect (elbutik.se säljer bara de "vanliga"), säkringarna var däremot quick connect.
Installationen var uppdelad på 2st 2 raders skåp bredvid varandra.
Elektrikern hävdade att elpannan och VVB kan man koppla helt utanför jfb, dessutom gick det åt plats i den ena centralen för en kontaktor.
Resultatet:
I det ena skåpet sitter en huvudbrytare, en jfb, 2 pers. skyddautomater, de 2 trefasgeupperna som inte är jfb inkopplade. Till jfbn är kopplat ett bastuaggregat trefas som är taget ur drift, men jag ville ha elen fram till bastun ialla fall. Ett trefasuttag i källaren som används typ 1 gång var 15e år. tvättmaskinsgruppen, och en uttagsgrupp.
I det andra skåpet sitter en jfb och ca 15 lamp och uttagsgrupper för resten av huset.
Är det någon som tycker att detta är en bra sektionering? I köket har vi exempel 4 uttagsgrupper (med inblandad belysning) plus DM och kyl frys. De sitter samtliga på samma jfb.
Kronan på verket var att när allt var klart (efter 12 timmar), så var det glapp i tvättmaskinsgruppen. Efter lite felsökning konstaterade han och jag tillsammans att Hager jordfelsbrytaren hade glapp i utgående anslutning. Mycket märkligt. Men felet försvann när vi bytte fas till TM (en trefas grupp där för närvande bara en fas utnyttjas). Jag funderade på om han hade spänt skruvarna till skenan på jordfelsbrytaren, han sade att det skall man inte göra när det är Quick Connect. Jag reflekterade inte mer över det. Utan ställde in mig på att reklamera jfbn.
Innan jag hann göra det så ringer elektrikern och har själv kommit på att jfbn var inte quick connect. Då minns jag själv att jag hade ju inte köpt quick connect på jordfelsbrytarna (som sagt jag var medskyldig). Hemma igen så drar jag själv skruvarna till brytaren och allt fungerar därefter. Den andra jfbn hade redan sina skruvar dragna, efterssom den även matade rad 2 i det skåpet.
Nu var det ju en himla tur att vi inte hann belasta den glappande kopplingen speciellt mycket, men för mig känns det som att det borde sitta i ryggmärgen på en elektriker att vara absolut tvärsäker på att dra de skruvar som behövs i en central. Om jag hade gjort det här själv som hempul så hade jag för det första fått en vettig sektionering, jag hade definitivt inte missat att dra skruvarna. Och det är möjligt att det hade tagit mig också 12 timmar men jag tvivlar på det.
Nu är det en sak som väldigt bra med den här elektrikern, han har totalt förtroende för mitt hempulande och har inget emot att jag drar både rör och trådar, utan kommer och kopplar ihop det åt mig. Så trots malören med centralen så kommer jag att anlita honom igen.
Ang. tiden. Det enda strul som uppstod var att ca 10 trådar fick förlängas med presshylsor. Inga jordfel (till min förvåning).
Och det enda material jag inte hade skaffat själv var MK 10kvmm för den interna matningen inom skåpen. Jag hade inte riktigt koll på vad som behövdes, så jag överlät det kabelvalet till elektriken. Han debiterade mig för 6 färger (begriper mig inte riktigt på den 6e färgen) 2m av varje a 75kr metern. Samma kabel finns på elbutik.se för 20 kr/m.
Sen är ju kunnande en sak, ... slarv och nonchalans är en annan sak.Mats Bengtsson skrev:
Att den behörige skulle ha större kunskaper i "elarbete" än "montören" är väl mycket olika, det handlar mera om vad för person det är. Det ligger på den som har behörighet att se till att ALLA som arbetar under dennes behörighet har alla dom kunskaper som krävs för utföra arbetet.
Det som i första hand skiljer den behörige från en "montör" är ansvarsbiten, och inte som många tror "yrkeskunskapen.
Att ställa högre och flera "krav" tror jag inte har nån effekt, dom som i dag är rötägg kommer oavsett vilka "krav" som ställs, fortsätta att vara rötägg.
Höjer man "kraven" kommer dessutom många vissa att söka sig till nya uppgifter och det blir än svårare och dyrare att hitta en yrkesman. Dom som försvinner är troligtvis inte "fuskarna" utan dom som inte "orkar" med att hela tiden uppdatera sig.
Det som i första hand skiljer den behörige från en "montör" är ansvarsbiten, och inte som många tror "yrkeskunskapen.
Att ställa högre och flera "krav" tror jag inte har nån effekt, dom som i dag är rötägg kommer oavsett vilka "krav" som ställs, fortsätta att vara rötägg.
Höjer man "kraven" kommer dessutom många vissa att söka sig till nya uppgifter och det blir än svårare och dyrare att hitta en yrkesman. Dom som försvinner är troligtvis inte "fuskarna" utan dom som inte "orkar" med att hela tiden uppdatera sig.
Även din slutsats, om och annorlunda formulerad, kommer tillbaka i samma spår. Behörighetssystemet räcker inte för att säkerställa kunnandet.elmont skrev:
Med den insikten handlar det om att öka sina chanser att få tag på en person som kan, och som inte ingår i den grupp du kallar "rötägg".
Säkraste sättet är att anlita enmansföretag, fram till den tidpukt då det finns någon typ av kunskapsklassificering istället för "rätt att driva företag-klassificering" (där den med rätt att driva företag också har klassats som kunnig som en del av rätten att driva företag).
--- Mats ---
Nej, men att en behörig nödvändigtvis inte är yrkesskicklig med handlag, utan teoretiskt.Mats Bengtsson skrev:
Denne kanske t.om. har bra omdöme och hårda krav när han är på besök och synar sina arbeten. (min chef gör detta konstant).
Behörighet är kopplat till kunnande;
kunnande av lag och rätt
kunnande av risker
kunnande av föreskrifter
mm.
--- Mats ---[/QUOTE]
[/QUOTE]davidnordin skrev:
Den behörige är alltså kunnig, men inte nödvändigtvis på att utföra den tjänst jag köper, däremot kanske på att syna den som utförde tjänsten, skulle han någonsin få för sig att göra det. Med det i grunden anser du att behörighetssystemet fungerar.
Som köpare kan jag inte hålla med. Betalar jag, vill jag betala för kompetens. Idag är den dokumenterade kompetensen hos den som har behörighet. Enda sättet att veta att den kompetensen används är att anlita enmasföretag.
Alla andra sätt innebär att det som används för att säkerställa att den som gör jobbet verkligen kan jobbet är något annat än den behörighet som utdelas av myndigheten (exemplet denna diskussion började från visar också att enbart behörighetssystemet inte räcker till för den garantin). Detta med "erkänt duktig" fungerar för de vanliga hantverksbrancherna, men då pratar v inte längre om att behörighetssystemet fungerar, utan att marknaden fungerar.
--- Mats ---
"rötäggen" är med all säkerhet vanligast i enmansföretagen och jag är rätt säker på att vanligtvis är rena yrkes/fackkunskaper och säkerhetstänk lägre hos enmansföretagen. Det baserar jag delvis på det faktum att vid, kurser-seminarier- informationsmöten mm. är enmansföretagen mycket mindre representerade än dom med flera anställda.
Jag tycks kunna se att ju större företag dess större del av dom anställda får sin vidareutbildning/uppdatering. Men visst det finns enmansföretagare som dyker upp varje gång men dom är inte många. Varför det är så diskuterar vi inte nu.
Så vill du verkligen hitta en duktig och kunnig elektriker fråga yrkesmännen vem dom anser vara "bäst.
Jag tycks kunna se att ju större företag dess större del av dom anställda får sin vidareutbildning/uppdatering. Men visst det finns enmansföretagare som dyker upp varje gång men dom är inte många. Varför det är så diskuterar vi inte nu.
Så vill du verkligen hitta en duktig och kunnig elektriker fråga yrkesmännen vem dom anser vara "bäst.
Så är vi tillbaka till att behörighetssystemet inte räcker för att säkra kunnandet. Vi till och med sträcker det till att säga att att där vi har högst andel behöriga har vi mest problem.elmont skrev:
--- Mats ---
Vilka problem ? En bråkdel av landets elinstallationer har problem och en bråkdel av landets "elarbetare" är problematiska. I dom absolut flesta fall är det inga som helst bekymmer, jämför med vilken annan verksamhet som helst så ser man att inom elbranschen är det förhållandevis lite problem.
Dessutom kan jag säga att vi har ett av världens säkraste system när det gäller el, naturligtvis ska vi sträva efter att få det bättre men hur det ska gå till är inte så enkelt att säga. Ett stort problem heter ekonomi, en utbildning kostar pengar och dom pengarna måste naturligtvis våra kunder betala. Dom flesta tycker redan i dag att det kostar för mycket.
Dessutom kan jag säga att vi har ett av världens säkraste system när det gäller el, naturligtvis ska vi sträva efter att få det bättre men hur det ska gå till är inte så enkelt att säga. Ett stort problem heter ekonomi, en utbildning kostar pengar och dom pengarna måste naturligtvis våra kunder betala. Dom flesta tycker redan i dag att det kostar för mycket.
Precis, en behörig kan vara katastrofalt usel rent praktiskt, men kan detaljerat förklara hur helheten ska se ut - samt varför.Mats Bengtsson skrev:
En behörig kan vara en erfaren elektriker, en elektriker som ingen vill anställa, en civilingenjör.
Det fungerar till den mån att det begränsar någorlunda - och ger bra utrymme för kundtrygghet genom ansvarsföräkringar och därtill hörande.
Det är precis vad du gör när du får ut en tredjeårsmontör med. Kompetens följer med personlig duglighet och utbildning (praktisk).
Det är sällan vad du gör som är komplicerat - utan *hur* du gör det.
Verkligen inte på något sätt. Det är väl lite kul för dig att ha den drömmen, men det är vansinnigt naivt att generellt gå i den linjen.
Folk antar sig förstå vad behörigheten egentligen innebär, även vad yrkeskompetens innebär. Det kommer aldrig finnas något som ger dig några garantier, du kommer alltid ha en "risk" för att råka ut för en dålig människa - det är sådan hon är.
Det är dåliga mänsliga egenskaper som gör sämre installatörer, snickare, poliser och politiker.
Du söker en utopi som inte finns.
Likställande är utmärkt med "erkänt duktig" inom elbranchen med. Det är precis vad som krävs - en duktig yrkesman.
Ditt scenario låter nästan som en kund som dyker upp för att köpa en mobiltelefon på SIBA, men du nöjer dig inte med att tala med en säljare på plats - utan kräver att få prata med VDn om ärendet.
(Nåja, det var bara en ointressant upplevelse)
Självklart skall dagens system försvaras och bevaras. Så vi kan väl kombinera in ännu mer:elmont skrev:
Behörighetssystemet räcker inte för att säkra kunnandet. Vi till och med sträcker det till att säga att att där vi har högst andel behöriga har vi mest problem, och några garantier för kompetens finns inte att få. De flesta saknar behörighet, och vi kan hävda att vi har ett av världens säkraste system, även om de flesta tycker att det kostar för mycket.
--- Mats ---
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Jag kan en bättre. Förr-förr-förra crashen så jobbade jag i omskolningsbranschen ett tag, där hade vi enstaka exempel på installationselektriker med 20 år i yrket (som enligt egen utsago) kunnat ta ut behörighet men inte gjort det (eftersom de var anställda) som inte kunde redogöra för Ohms lag... Ens i kvalitativa termer. Så det går nog att sova sig igenom det mesta, och det man inte sov sig igenom kan man lätt glömma bort om man bara lägger manken till...hempularen skrev:
Man får väl ändå tro att de här personerna låg så nära ena änden av skalan att de inte skulle klara att ta ut en behörighet och driva sin egen firma och att det var därför vi fick se dem passera förbi.
P.S. Eftersom det inte är första gången du säger det så undrar jag om din motvilja mot just centralbyte? Det finns gott om mera esoteriska saker jag inte skulle ge mig på själv, eftersom jag saknar erfarenhet och kunskap, men just ett centralbyte ser jag mest som "mera av samma", särskilt om man bara byter en befintlig (ja, i praktiken så vill man ju dessutom gärna bygga om med något tillägg om att balansera laster osv. men det är ju inga direkta teoretiska svårigheter).
Mats
Problemet tycks var att endera kan inte jag skriva eller så kan inte du läsa, nått som jag inte gillar är när nån lägger in en innebörd som inte finns och vränger och vrider. Visst jag ska ändra skrivsätt så även du förstår och försöka vara så tydlig att det bara med svårighet går att vränga.
Problemet tycks var att endera kan inte jag skriva eller så kan inte du läsa, nått som jag inte gillar är när nån lägger in en innebörd som inte finns och vränger och vrider. Visst jag ska ändra skrivsätt så även du förstår och försöka vara så tydlig att det bara med svårighet går att vränga.
Kan det inte vara så enkelt att du och jag har olika åsikter, och du gillar inte det jag skriver därför att du tycker något annat? Det är inte samma sak som att du är otydlig, i mina ögon är du tydlig, men ologisk.elmont skrev:
Du har skrivt att rötäggen finns mest i enmasbolagen. Och att yrkes och fackkunskaper och säkerhetstänk är lägre hos enmansföretagen. Och jag tror vi är överens om att andelen behöriga är fler i enmasföretagen. Och att det inte är på något sätt klart att den behörige har mer kunskaper i elarbete än montören. Och att det inte är kunskapsbiten som skiljer en behörig från en montör. Och att ställa högre krav tror du inte ger mer effekt.Och något som jag i och för sig tolkat, men som jag fortfarande tolkar, att det inte är hos enmansföretagen man har störst chans att hitta de som är bäst.
Inget av det får mig att tro att meningen "Behörighetssystemet räcker inte för att säkra kunnandet" skall ändras till något i stil med att "tack vare behörighetssystemet säkras kunnandet". Heller inte att "att där vi har högst andel behöriga har vi mest problem" skall ändras till att vi har minst problem i enmansföretagen (där vi har högst andel behöriga).
Att inte vara överens är inte samma sak som att inte förstå varandra. Att förstå det du skriver är inte samma sak som att hålla med om det du verkar tror på.
--- Mats ---