Tillverka el med berg/jordvärme

[Daniel 109]

Jag har svårt att tro att du kan värmepumpar.
Ett peltirelement är i princip en dålig värmepump utan rörliga delar. Den går också att köra åt olika håll. Tror du att du skulle kunna ta ut mer energi ut en ”värmepump” som matas av en värmepump? Det skulle gå bättre än med peliter i alka fall.

 

[Avemo]

Om du håller med om det, så blir frågan snarare, hur mycket el kan vi göra? Räcker det till att driva kompressorn? nej, inte med 8 % verkningsgrad, det är vi alla överens om.

Dit jag och flera andra i tråden vill komma är att om det vore möjligt med en maskin som på det viset kunde skapa lika mycket el som kompressorn gör av med och dessutom flytta värme så vore det också möjligt att skapa en evighetsmaskin. Det finns delar av din föreslagna process som fungerar. Det vet vi alla. Ja faktiskt alla delar av processen fungerar. Men helheten saknar möjligheter att fungera.

 

[harry73]

Man tillför energi från marken, men 80% av kompressorns kapacitet går åt till eltillverkningen.
Vilken del gör att det inte fungerar?

Hantera problemet som en 'Black Box', det blir enklare så. Om jag hämtar 1 Joule från det kalla berget, måste maskinen spotta ut 1 Joule på andra sidan (det varma huset i din plan). Energin kan aldrig försvinna (det blir varken mer eller mindre). Det betyder att det inte finns energi tillgängligt för att förflytta energin från den kalla sida till den varma.
Hur det kan fungera är:
1: Man tar upp X Joule värme från det kalla berget och förflyttar den med Y joule elektrisk energi till det varma huset. Det varma huset värms då upp med X+Y Joule värmeenergi. Hur processen då ser ut med värmepump, peltierelement och allt annat är oväsentligt.

2: Man tar upp X Joule värme från det VARMA berget och förflyttar det till det KALLA huset. På vägen utvinner man Y Joule elektrisk energi som man leder bort. Huset värms då med X-Y Joule värme. När den producerade elen används, blir det så småningom till Y Joule värme, men det behöver inte vara i huset.

 

[Plutus]

Grundförutsättningar är ofta de som är svårast att förklara. Det korta svaret som du redan fått är att termodynamikens andra huvudsats säger att värme aldrig kan gå från en lägre till en högre temperatur utan att energi tillförs.

Ett lite längre svar som ändå bara är resonemang kring grundförutsättningar. Anta att du har fått till din maskin på sådant vis att värmepumpen kan driva sig själv. Den går för sig själv och flyttar värme från det kallare berget till det varmare huset utan att du tillför någon el. Nu kan du tänka bort huset och ersätta det med ett peltierelement som gör el genom att leda tillbaka värmen som maskinen har hämtat ur berget. Då är vi tillbaka vid ursprungsläget men har fått ut el ur maskinen. Alltså åter till grundförutsättningen "Det går inte för då skulle det vara möjligt att bygga en evighetsmaskin. Och det vet vi att det inte går."

Energi från marken tillförs i processen, något annat har jag inte sagt.
Jag är inte säker på att jag förstod ditt tankeexempel? Om värmen i huset används för att producera el så blir det kallt i huset och inget överskott? du får gärna utveckla hur du tänkte.

 

[harry73]

Nu tycker jag att jag inte kan förklara det bättre, så min avsikt är att sluta svara i tråden (även om jag kommer att läsa alla konstiga inlägg ni kan hitta på)
För övrigt tycker jag också att jag förtjänade "Bästa svaret", för bättre än så blir svar inte (i denna tråd i alla fall), även om det måste kännas som en stor besvikelse för TS

 

[Plutus]

Hantera problemet som en 'Black Box', det blir enklare så. Om jag hämtar 1 Joule från det kalla berget, måste maskinen spotta ut 1 Joule på andra sidan (det varma huset i din plan). Energin kan aldrig försvinna (det blir varken mer eller mindre). Det betyder att det inte finns energi tillgängligt för att förflytta energin från den kalla sida till den varma.
Hur det kan fungera är:
1: Man tar upp X Joule värme från det kalla berget och förflyttar den med Y joule elektrisk energi till det varma huset. Det varma huset värms då upp med X+Y Joule värmeenergi. Hur processen då ser ut med värmepump, peltierelement och allt annat är oväsentligt.

2: Man tar upp X Joule värme från det VARMA berget och förflyttar det till det KALLA huset. På vägen utvinner man Y Joule elektrisk energi som man leder bort. Huset värms då med X-Y Joule värme. När den producerade elen används, blir det så småningom till Y Joule värme, men det behöver inte vara i huset.

Energi kan aldrig försvinna, där är vi överens. men själva debatten är ju om man kan använda värmen från marken för att driva kompressorn via peltierelement (med 18% verkningsgrad) så om du säger att inte finns energi så får du vara lite tydligare för att jag ska förstå vad du menar. förslag 1 är ju helt vanlig värmepump, men jag förstod inte slutklämmen?
2an kändes också oklar, om berget är varmare än huset så ordnar sig väl värmen ändå?

 

[Avemo]

Energi från marken tillförs i processen, något annat har jag inte sagt.

Jag kan inte tolka det du skriver på något annat sätt än att värme skall flyttas från berget och in i huset utan att du tillför någon el. Och detta trots att berget är kallare än huset. Vill du fördjupa dig mer i varför det inte går så tycker jag att du skall läsa lite om termodynamik. Jag kan inte förklara varför det är omöjligt mer än jag kan förklara varför evighetsmaskiner är omöjligt. Men jag kan garantera att det är omöjligt.

 

[Plutus]

Dit jag och flera andra i tråden vill komma är att om det vore möjligt med en maskin som på det viset kunde skapa lika mycket el som kompressorn gör av med och dessutom flytta värme så vore det också möjligt att skapa en evighetsmaskin. Det finns delar av din föreslagna process som fungerar. Det vet vi alla. Ja faktiskt alla delar av processen fungerar. Men helheten saknar möjligheter att fungera.

Det är ingen evighetsmaskin, man tillför värme från marken, det är vill ingen som kallar ett vindkraftverk för evighetsmaskin?
Redan idag säljs det ju luftsolfångare med fläkt som startar när solen lyser, (visserligen utan peltierelement som vi debatterar) det är inte heller en evighetsmaskin. Det blir inget överskott av energi

 

[Plutus]

Jag har svårt att tro att du kan värmepumpar.
Ett peltirelement är i princip en dålig värmepump utan rörliga delar. Den går också att köra åt olika håll. Tror du att du skulle kunna ta ut mer energi ut en ”värmepump” som matas av en värmepump? Det skulle gå bättre än med peliter i alka fall.

Det är i alla fall ingen som har ifrågasatt själva värmepumpsdelen

 

[Avemo]

Det är ingen evighetsmaskin, man tillför värme från marken

Att flytta värme från en kallare till en varmare plats utan att tillföra energi är enligt termodynamiken helt och hållet jämställt med en evighetsmaskin.

 

[harry73]

Jag kan verkligen inte förklara det bättre, så det blir lite rundgång i mina svar.

Tar vi termodynamikens huvudsatser igen https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser

Termodynamikens andra huvudsats, som säger att den totala entropin, oordningen, i universum ökar, vilket gör att naturliga processer bara kan ske spontant i en riktning.

Så för att förflytta värmen från kall till varm, behöver man energi, som kommer utifrån vår svarta låda, och den förvandlas till värme och hjälper till att värma huset. Och ja, det bästa sättet att göra det, är med e vanlig värmepump, men bygger du in en peltierelement eller annan el-generator, kommer det fortfarande att fungera på detta sätt. Det blir bara mindre effektivt.

Poängen med punkt 2 är att man kan utvinna energi ur varmeförflyttningen, men då ska värmen förflyttas i den naturliga riktning från varm till kallt, och då behöver man inte en värmepump.
Eller egentligen är det processen i alla kolkraft och kärnkraftverk.
Man producerar el, genom att förflytta energi från varm förbränningsluft till kallt utomhusluft. Elen används därefter i våra hus till att driva en värmepump som hämtar värme ur ett kallt berg och lämnar den i ett varmt hus.

 

[Plutus]

Jag kan inte tolka det du skriver på något annat sätt än att värme skall flyttas från berget och in i huset utan att du tillför någon el. Och detta trots att berget är kallare än huset. Vill du fördjupa dig mer i varför det inte går så tycker jag att du skall läsa lite om termodynamik. Jag kan inte förklara varför det är omöjligt mer än jag kan förklara varför evighetsmaskiner är omöjligt. Men jag kan garantera att det är omöjligt.

Jag tillför ju el genom att ta värme från berget och göra el via peltierelement.
Alla är överens om att värmepumpar fungerar.
Alla är överens om att peltierelement fungerar.
Jag gissar att alla är överens om att det går att göra el från värmen från en värmepumpskompressor.
Det vi inte är överens om är om element med 18% verkningsgrad är tillräckligt bra för att driva kompressorn utan yttre hjälp. Hittills har ingen haft synpunkter på min beräkning i #59

 

[Daniel 109]

Jo, jag framförde synpunkter i inlägg 60. Du blandar ihop värmefaktor och verkningsgrad.
Om du börjar med att du byter ut en värmefaktor på 5 mot en verkningsgrad på 45% i beräkningen så blir den mer rätt. Men det är så mycket fel att det är svårt att peka ut allt.

 

[Plutus]

Jag kan verkligen inte förklara det bättre, så det blir lite rundgång i mina svar.

Tar vi termodynamikens huvudsatser igen [länk]

Termodynamikens andra huvudsats, som säger att den totala entropin, oordningen, i universum ökar, vilket gör att naturliga processer bara kan ske spontant i en riktning.

Så för att förflytta värmen från kall till varm, behöver man energi, som kommer utifrån vår svarta låda, och den förvandlas till värme och hjälper till att värma huset. Och ja, det bästa sättet att göra det, är med e vanlig värmepump, men bygger du in en peltierelement eller annan el-generator, kommer det fortfarande att fungera på detta sätt. Det blir bara mindre effektivt.

Poängen med punkt 2 är att man kan utvinna energi ur varmeförflyttningen, men då ska värmen förflyttas i den naturliga riktning från varm till kallt, och då behöver man inte en värmepump.
Eller egentligen är det processen i alla kolkraft och kärnkraftverk.
Man producerar el, genom att förflytta energi från varm förbränningsluft till kallt utomhusluft. Elen används därefter i våra hus till att driva en värmepump som hämtar värme ur ett kallt berg och lämnar den i ett varmt hus.

Ja, det blir lite rundgång i mina svar också, eftersom man tillför värmeenergi från marken så är det ingen evighetsmaskin.
punkt två blir ju då en annan fråga som vi är överens om.

 

[Daniel 109]

Jo det blir en evighetsmaskin. Stoppa in den i en svart låda och titta på vad som går in och kommer ut ur lådan.