Ja så är det ju.
Och skulle man ha tillgängligt 80°C vatten så det inte räcker för att vara vattenånga för att driva en ångmaskin eller turbin så är det mer effektivt att via värmeväxlare överföra denna temperatur till ett annat medium som är i ångfas vid den temperaturen, än att försöka höja vattentemperaturen mha en värmepump.
Men mitt resonemang i inlägget gällde ifall den i första posten föreslagna idén alls skulle kunna gå att realisera.
Ja troligen, om vattnet från borrhålet redan börjar vara ganska nära kokpunkten.
Men bäst är det att överföra denna värme till ett medium med lägre kokpunkt.
Och om man sen dessutom skulle kunna kyla kalla sidan till riktigt lågt värde, helst en massa minusgrader, så skulle man kunna sträcka ut carnot-cykeln och faktiskt börja nå lite verkningsgrad på värmemaskinen, över 10% skulle vara inom räckhåll.
Och skulle man ha tillgängligt 80°C vatten så det inte räcker för att vara vattenånga för att driva en ångmaskin eller turbin så är det mer effektivt att via värmeväxlare överföra denna temperatur till ett annat medium som är i ångfas vid den temperaturen, än att försöka höja vattentemperaturen mha en värmepump.
Men mitt resonemang i inlägget gällde ifall den i första posten föreslagna idén alls skulle kunna gå att realisera.
Ja troligen, om vattnet från borrhålet redan börjar vara ganska nära kokpunkten.
Men bäst är det att överföra denna värme till ett medium med lägre kokpunkt.
Och om man sen dessutom skulle kunna kyla kalla sidan till riktigt lågt värde, helst en massa minusgrader, så skulle man kunna sträcka ut carnot-cykeln och faktiskt börja nå lite verkningsgrad på värmemaskinen, över 10% skulle vara inom räckhåll.
Om man har en värmekälla som är varmare än kylkällan då kan man i teorin generera el. Men när värmekällan är 4grader och man kyler mot ett hus som är 20grader så finns inte möjligheten. Sedan krävs det en ganska stor skillnad för att det ska vara realistiskt.
Ja, så är det, men i värmepumpsfallet så har vi 70gr. hetgas och -5 på kalla sidan så vi har en användbar temperaturskillnad, och jag tror vi alla är överens om att det är inte realistiskt innan peltierelementen får bättre verkningsgrad.D Daniel 109 skrev:
nej, de -5grader du pratar om måste vara värmekällan. Den ska sedan lämnas till en nivå på 50grader, viket gör att vi måste upp i 70grader för att kunna lämna av värmen.
Om du har en värmekälla på 70grader och en kylsänka på -5grader så går det att generera el.
Om du har en värmekälla på 70grader och en kylsänka på -5grader så går det att generera el.
Jag tror vi pratar förbi varandra, för att det är ju det jag säger också. För peltierelementens skull har vi hetgas från värmepumpen som håller typiskt 70 gr. (börjar kondensera vid radiatorvattnets 40 gr.) sedan har vi flytande köldmedium som ska ut i jordslingan som håller typiskt -5 gr. efter expansionsventilen. för att få det hela att fungera måste det finnas flytande köldmedium kvar efter peltierelementen som kan hämta mer energi från jordslingan, och där ser jag problem.D Daniel 109 skrev:
Men då dumpar du ju tillbaka värmen till huset i hålet och får i utbyte en liten mängd el. Du förlorar mycket mer på att värmepumpen måste jobba hårdare.
Ja, en stor del av värmen läcker över till kalla sidan p.g.a. dålig verkningsgrad och isolationsförluster, men nu för vi ju bara ett teoretiskt resonemang om att få en värmepump att snurra utan tillförd el. (mest för att det är roligt ;-) Men med peltierelement på 8% och värmepumpar på COP 7 (vilket redan finns beroende på driftfall) så är vi inte så långt borta från en fungerande labbmodell
Jo, det är du.
Den här kommentaren och den om Rossi får mig att tro att du har övergått till personlig pajkastning. vilket för mig är konstigt, för som jag har uppfattat det så har vi inte olika uppfattning hur tekniken fungerar, utan bara hur realistiskt det är att bygga en värmepump utan tillförd el?D Daniel 109 skrev:
@Plutus du tittar inte på helheten, men bara på en del av systemet. Du ser att ditt delsystem funkar och att det därmed går att utvinna el med hjälp av temperaturskillnaden mellan värmepumpens varma och kalla sida. Sedan antar du att hela systemet kan gå plus om alla delsystem bara får lite bättre verkningsgrad. Det är inget som du kan bevisa, men bara en magkänsla. Och här blir det fel.
Hela systemet är:
- Du hämtar värme ur berget med värmepump och värmer vätska till högre temperatur (enligt termodynamikens andra huvudsats behöver man tillföra energi här och det stämmer)
- Du producerar el med hjälp av värmeskillnaden mellan den varma vätskan och antingen ett externt köldmedium (t ex utomhusluft) eller kylvätskan som ingår i systemet.
I det första fall introducerar du värmeförluster i systemet (som man skulle kunna använda för att värma huset) och i det andra fallet värmer du kylvätskan, som då får det svårare att ta upp värme ur berget (för därför behöver vätskan vara så kall som möjligt)
Nu finns det två möjligheter för hur systemet kan fungera:
- När du använder kylvärmen för att värma huset, och ställer in systemet så att du får ut lika mycket värme som innan ditt elgeneratorprojekt, Då behöver du tillföra lite extra elenergi till pumpen för att kunna höja temperaturen tillräckligt mycket för att producera el. Den lilla mängden extra el som går in, är exakt lika stor som den lilla mängden el du kan utvinna.
- Den andra möjligheten är att man kyler med kylan som finns i systemet, och då blir kylvätskan varmare, som gör att man utvinner mindre värme ur berget och den heta sida blir kallare. Kylvätskans temperatur kommer med tiden att bli lika varm som berget, varefter man inte längre kan utvinna värme ur berget längre. Nu är det bara elenergin som står för uppvärmningen av den heta sidan och bara en del av den kan man göra el av, resten är värmeförluster, som du fortfarande pumpar ner i berget. Nu har du ett dyrt och komplicerat system att värma berget, och den kommer aldrig producera mer el än man stoppar in i systemet, det blir faktiskt bara en bråkdel av den mängd.
Systemet kan inte gå med plus, det är omöjligt.
Hela systemet är:
- Du hämtar värme ur berget med värmepump och värmer vätska till högre temperatur (enligt termodynamikens andra huvudsats behöver man tillföra energi här och det stämmer)
- Du producerar el med hjälp av värmeskillnaden mellan den varma vätskan och antingen ett externt köldmedium (t ex utomhusluft) eller kylvätskan som ingår i systemet.
I det första fall introducerar du värmeförluster i systemet (som man skulle kunna använda för att värma huset) och i det andra fallet värmer du kylvätskan, som då får det svårare att ta upp värme ur berget (för därför behöver vätskan vara så kall som möjligt)
Nu finns det två möjligheter för hur systemet kan fungera:
- När du använder kylvärmen för att värma huset, och ställer in systemet så att du får ut lika mycket värme som innan ditt elgeneratorprojekt, Då behöver du tillföra lite extra elenergi till pumpen för att kunna höja temperaturen tillräckligt mycket för att producera el. Den lilla mängden extra el som går in, är exakt lika stor som den lilla mängden el du kan utvinna.
- Den andra möjligheten är att man kyler med kylan som finns i systemet, och då blir kylvätskan varmare, som gör att man utvinner mindre värme ur berget och den heta sida blir kallare. Kylvätskans temperatur kommer med tiden att bli lika varm som berget, varefter man inte längre kan utvinna värme ur berget längre. Nu är det bara elenergin som står för uppvärmningen av den heta sidan och bara en del av den kan man göra el av, resten är värmeförluster, som du fortfarande pumpar ner i berget. Nu har du ett dyrt och komplicerat system att värma berget, och den kommer aldrig producera mer el än man stoppar in i systemet, det blir faktiskt bara en bråkdel av den mängd.
Systemet kan inte gå med plus, det är omöjligt.
"Systemet kan inte gå med plus, det är omöjligt"
En vanlig villavärmepump har ca 5 i COP. Om man räknar på ett teoretisk driftfall på jordtemperatur +7 och rumstemperatur +20. så har du med stora värmeväxlare COP närmare 7.
Är vi överens om att om värmepumpen tar upp 6 kW. ur backen med hjälp 1 kW el så är det teknik som finns idag?
Enl Wikipedia verkar det finnas Peltierelement med 8% verkningsgrad (om än inte allmänt sålda p.g.a.kostnad)
För att producera 1 kW. el borde vi då behöva ca 12 kW värme som rör sig från varmt till kallt, vilket vi inte har. Men om verkningsgraden ökar till 18% så borde vi få 1 kW. el med 5,5kW värme, och då har vi 1,5kW. kvar som blir värme i rummet, Den kalla sidan värms med 4,5kW (1 kW. blir ju el) men kompressorn klarar 6 kW. Så då får vi 1,5kW som tas från backen och lämnas till rummet. Visserligen får vi bara 1.5 kW värme ur en 7 kW. kompressor. Så jag fortsätter hävda att det handlar om verkningsgrad och minimera förluster för att få det att fungera.
En vanlig villavärmepump har ca 5 i COP. Om man räknar på ett teoretisk driftfall på jordtemperatur +7 och rumstemperatur +20. så har du med stora värmeväxlare COP närmare 7.
Är vi överens om att om värmepumpen tar upp 6 kW. ur backen med hjälp 1 kW el så är det teknik som finns idag?
Enl Wikipedia verkar det finnas Peltierelement med 8% verkningsgrad (om än inte allmänt sålda p.g.a.kostnad)
För att producera 1 kW. el borde vi då behöva ca 12 kW värme som rör sig från varmt till kallt, vilket vi inte har. Men om verkningsgraden ökar till 18% så borde vi få 1 kW. el med 5,5kW värme, och då har vi 1,5kW. kvar som blir värme i rummet, Den kalla sidan värms med 4,5kW (1 kW. blir ju el) men kompressorn klarar 6 kW. Så då får vi 1,5kW som tas från backen och lämnas till rummet. Visserligen får vi bara 1.5 kW värme ur en 7 kW. kompressor. Så jag fortsätter hävda att det handlar om verkningsgrad och minimera förluster för att få det att fungera.
Jag vet inte vad du läser för siffror. Det jag hittar på wikipedia är att de kan prestera 10-15% verkningsgrad i förhållande till en ideal carnotcykel. Värmepumpen klarar knappt 50%. Så varje varv du kör runt energin kommer du att tappa över 92% av den. Då har jag räknat optimistiskt.