Ja det är lite den teorin jag är inne påP Plutus skrev:
också även om jag är mindre påläst än de flesta av er här inne. Även om man skulle lyckas få ett el-överskott så känns det som att det skulle bli ett ytterst lågt överskott..
Skulle man på nåt sätt få ett anständigt överskott så skulle man kanske kunna börja drömma om en landsbygd utan behov av
el-kraft...Städernas "berggrundsresurser" skulle väl kanske inte räcka på långa vägar även om vi kommer så långt...
Då kan man bara konkludera att man så fort man får ett elöverskott i beräkningen, har man antingen räknat med en verkningsgrad som ligger över den maximal teoretiska verkningsgraden för peltierelementet eller så har man räknat med en COP som ligger över den teoretisk maximala COP:en..P Plutus skrev:
Nu får ni faktiskt skärpa er. Flera förklarade redan varför det är omöjligt att få ett elöverskott ur processen. Om polletten fortfarande inte trillade ner, då finns det snart inga ursäkter längre och är man på väg mot riktig Alkemi, och då är det lika bra att man försöker skapa guld med, och varför inte hitta de vises sten.
Ärligt talat, lägg energin på att försöka förstå själv varför det inte kommer att fungera, istället för att försöka övertyga oss att det (teoretisk) kan fungera.
Det är inte ett elöverskott jag pratar om, utan ett värmeöverskott. Men om vi vänder på det, vid vilken verkningsgrad tror ni att det börjar fungera? Nu är väl i och för sig peltierelement med 18% verkningsgrad alkemi idag, men jag har inte sett någon övre teoretisk gräns, och tydligen har det ökat från 2 till 8 % de senaste åren så den lär höjas med tiden.
Drygt 100%
Nej, så är det inte. Det du och TS säger är att man kan driva en värmepump med el och använda den för att producera mer el än ni använder för att driva värmepumpen.P Plutus skrev:
Om vi då ser hela systemet som en black box utan att veta hur den fungerar internt, då transporterar svarta lådan värme från ett kallt berg till ett varmt hus och genererar el i processen.
Mer än så behöver man inte veta, för att bedöma om systemet strider mot termodynamikens grundsatser (och det gör det)
All annan diskussion om verkningsgrad hit och värmeförluster dit blir nu ointressant. Det enda diskussionen ska fokusera på är var man gjorde tankefelet som gjorde att man trodde att systemet skulle fungera. .
Då har du nog inte läst mina inlägg, jag har aldrig pratat om ett elöverskott, elen som produceras används bara till kompressorn som som då kan ge ett värmeöverskott. (betydligt mindre än om man kör den på vanlig el) Det är mycket prat nu om Rossi, alkemi och black box. utan direkta argument. Om ni hittar en tankevurpa någonstans i mitt resonemang så delge gärna den till mig. Att bara säga "det går inte" är inte så konstruktivt. Vi har inte peltierelement med 18% verkningsgrad så det går inte att testa praktiskt. Hittills så har de motargument jag läst grundat sig i missförstånd av vad jag försöker föra fram. Jag har jobbat med kyla och värmepumpar större delen av mitt vuxna liv, så den processen är jag helt införstådd med och gissar ingentingharry73 skrev:
Trädgårdsfixare
· Vischan
· 1 421 inlägg
Det du just gjorde kallas för härskarteknik, du har en viss erfarenhet och därför ska du inte ifrågasättas.P Plutus skrev:
Slut på argument?
Om det finns en temperaturdifferens så går det att få ut el. Därom är vi nog alla överens. Men denna temperaturdifferens kan inte uppkomma genom maskinens egen verkan. Därför blir det två delar av din maskin om den skall ha ens teoretiska förutsättningar att fungera. Först har vi elgenereringsbiten som måste ha både sin varma och sin kalla sida utanför huset. Är det 4ºC i berget och +25ºC utomhus så finns det en temperaturdifferens och du kan teoretiskt få ut el om än med förfärligt låg verkningsgrad. Här kommer två problem. Det ena är att det lär vara problem att få mer el ur maskinen än vad som behövs för att ens driva vattenpumpen som skall cirkulera värmebäraren. Det andra problemet är mer specifikt för din tillämpning. När det är 25ºC ute så behöver du ingen värme i huset.P Plutus skrev:
I nästa scenario så är det årsmedeltemperaturen utomhus. Årsmedeltemperaturen sammanfaller av naturliga skäl med temperaturen i berget. Alltså finns ingen temperaturdifferens och din maskin saknar helt förutsättningar att fungera.
I det tredje scenariot är det extrem kyla ute. Säg att det är -20ºC ute. Nu finns det åter en temperaturdifferens. Du har fortfarande problemet med att varje praktiskt försök att realisera maskinen har så dålig verkningsgrad att den inte ens kan övervinna sina egna interna förluster. Det andra problemet från scenario ett att du saknar behov av värme finns dock inte här.
Om vi pratar peltierelement. Vid vilka förutsättningar kan de få en verkningsgrad på 8%? Mer specifikt: Arbetande mellan vilka temperaturer kan de få en verkningsgrad på 8%. Och nästa fråga är vilken temperaturdifferens krävs för att de alls skall börja fungera?
För att få hög verkningsgrad i en process som skapar el av värme så skall man maximera temperaturdifferensen. För att maximera värmefaktorn i en process som flyttar värme från ett kallare till ett varmare utrymme så skall man minimera temperaturdifferensen. Så när du tittar på maximal värmefaktor i en värmepump så kan du vara helt säker på att vi pratar om helt andra temperaturer än de som ger maximalt utbyte av el från ett peltierelement.
Det missade jag i dina inlägg, men slutsatsen blir densamma.P Plutus skrev:
Du vill skapa en maskin som transporterar värme från ett kallt berg till ett varmt hus utan att tillföra annan energi. Redan det strider mot termodynamikens andra huvudsats. Det är faktiskt ganska exakt det andra huvudsatsen handlar om.
Det spelar faktiskt ingen roll på vilket sätt du producerar elen för att driva värmepumpen eller hur mycket erfarenhet du har av värmepumpar. Det KAN INTE fungera.
Man behöver ingen kunskap om värmepumpar och peltierelement för att komma till den slutsatsen.
Det jag tolkar som en tankevurpa är tron på att en maskin både skall kunna skapa en temperaturdifferens och generera el ifrån den uppkomna temperaturdifferensen.P Plutus skrev:
Du har erfarenhet av värmepumpar och vet därmed att en värmepump blir effektivare ju mindre temperaturdifferens den skall skapa. Det är därför man hellre vill jobba mot berget än mot utomhusluft. Så varför låter man inte värmepumpen ta värme från inomhusluften? Den är ju varmare än berget. Om du vet varför detta inte går så vet du också varför man inte kan få ut el på det vis du beskriver.
Min första fråga blir, varför kan inte temperaturdifferensen fås genom maskinen själv? vi har hetgas med 70 gr. och flytande köldmedium som håller -5 (och dessutom är en grund för hela resonemanget)A Avemo skrev:
Årsmedeltemperaturen får väl samma svar om jag förstod dig rätt? Om kompressorn genererar differenstemperaturen så får utetemperaturen ingen betydelse.
-20 gr. ute tappar väl också betydelse om kompressor står för temperaturdifferensen?
Peltierelement med 8% stod det om på wikipedia, jag vet inte under vilka premisser, men vi behöver typ 18% så se det som ett teoretisk resonemang tills vi får bättre element
Det sista håller jag med dig, Peltierelementen måste fungera vid -5/+70 (då är det hetgasen som är 70, kondensera ska det göra så lågt som möjligt.
Man tillför energi från marken, men 80% av kompressorns kapacitet går åt till eltillverkningen.
Vilken del gör att det inte fungerar? Vi verkar vara överens om att det går att göra värmepumpar i labbmiljö med nära 7 i COP
Grundförutsättningar är ofta de som är svårast att förklara. Det korta svaret som du redan fått är att termodynamikens andra huvudsats säger att värme aldrig kan gå från en lägre till en högre temperatur utan att energi tillförs.P Plutus skrev:
Ett lite längre svar som ändå bara är resonemang kring grundförutsättningar. Anta att du har fått till din maskin på sådant vis att värmepumpen kan driva sig själv. Den går för sig själv och flyttar värme från det kallare berget till det varmare huset utan att du tillför någon el. Nu kan du tänka bort huset och ersätta det med ett peltierelement som gör el genom att leda tillbaka värmen som maskinen har hämtat ur berget. Då är vi tillbaka vid ursprungsläget men har fått ut el ur maskinen. Alltså åter till grundförutsättningen "Det går inte för då skulle det vara möjligt att bygga en evighetsmaskin. Och det vet vi att det inte går."
Håller du med om att en kompressor kan skapa en spänning i ett Peltierelement om hetgasen värmer ena sidan och det flytande köldmediumet kyler den andra sidan? Om du håller med om det, så blir frågan snarare, hur mycket el kan vi göra? Räcker det till att driva kompressorn? nej, inte med 8 % verkningsgrad, det är vi alla överens om.A Avemo skrev: