Principen med en värmepump är att man förflyttar värmeenergi från den kalla sida (berget/insidan kylskåpet) till den varma sidan (husets värmesystem/utsidan av kylskåpet) den förflyttning leder till en lägre entropi.P Plutus skrev:
Skulle du som andra redan påpekat hitta kokande varmt vatten i berget, kan du förflytta den värmen till ytan och utvinna el med den förflyttning. Men då leder den förflyttning till en högre entropi, dvs temperaturskillnaden mellan berget och luften blir mindre
Nu blev det fel i alla fall. När jag skrev ökar entropin, menade jag minskar entropin. Och när jag skrev lägste menade jag högstaharry73 skrev:
För att göra det ännu tydligare får jag hänvisa till termodynamikens andra huvudsats
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser
Det finns fler med sådana tankar.SKJB021 skrev:
Ja den är lite pinsam, men som sagt har jag också haft mina idéer för en perpetuum mobile.
Det är kanske inte så farligt att snurra till det ibland så länge man efteråt inser hur dum man var
Det är kanske inte så farligt att snurra till det ibland
så länge man efteråt inser hur dum man varTrevlig tråd det blev, precis den diskussionD Daniel 109 skrev:
jag hade hoppats på
.Jag är för dåligt insatt i både naturlagar, kemi
och pump-prestandan för att dra mina egna
slutsatser men det var just därför jag ställde
frågan...
Om vi antar att en teknik skulle tas fram där en värmepump kan producera 100c vatten
eller strax över istället för dagens 55-60(?) med bibehållen verkningsgrad
så borde generator-problemet vara lättare att lösa? Fast de totala förlusterna i systemet
lär väl bli nog så utmanande ändå att hålla tillräckligt låga?
I vissa avseenden kan man anse en motor och en värmepump som varandras motsatser. I en motor stoppar du in värme och får ut rörelseenergi. I en värmepump stoppar du in rörelseenergi och får ut en temperaturskillnad. Du kan aldrig trolla fram en större temperaturskillnad än vad du hade från början utan att det kostar energi. Och då mer energi än du kan få ut när du vill gå åt andra hållet. Så nej. Du kommer aldrig att vinna något på att bygga ihop en värmepump med en motor på det sätt du föreslår.J Josse2 skrev:
Om vi antar att framtidens värmepumpar kan producera 100ºC vatten med samma värmefaktor som dagens värmepumpar kan producera 55ºC vatten så kommer de som en naturlig följd härav att kunna producera 55ºC vatten med mycket bättre värmefaktor än idag. Det är grundläggande att värmefaktorn sjunker när temperaturdifferensen stiger.
Jag tror att det är den lyckliga sammanblandningen av verkningsgrad och värmefaktor som ställer till det.
Det åtgår energi att flytta värme från en kallare källa till en varmare. Den processen har en verkningsgrad som snarare är knappt 50% än 400% som många tycks tro. Även om man lyckas få upp den en bit över 50% så finns det ingen möjlighet att generera el av processen. Över 100% kommer man inte ens i teorin.
Det åtgår energi att flytta värme från en kallare källa till en varmare. Den processen har en verkningsgrad som snarare är knappt 50% än 400% som många tycks tro. Även om man lyckas få upp den en bit över 50% så finns det ingen möjlighet att generera el av processen. Över 100% kommer man inte ens i teorin.
Trädgårdsfixare
· Vischan
· 1 421 inlägg
Det är nog mer lönsamt att du säljer ditt varmvatten till grannarna istället för att försöka göra el av det.
Det låter som om ni fortfarande inte förstår min tanke som verkligen inte är en evighetsmaskin då man tillför värme från jord/berg.
En vanlig värmepump bygger på att man tar värme från jord/berg som man levererar till värmesystemet, för driva den processen så behövs el, den energin får man tillbaka som värme i kondensorn. typiska temperaturer är -5 i förångaren och +40 i kondensorn, +70 i hetgas. Om nu hetgas och flytande köldmedium får passera peltierelement innan förångare och kondensor så får man nytillverkad el. om kompressorn drar 1 kW. så behövs peltierelement på kanske 50kW. p.g.a. den låga verkningsgraden. Men det som inte omvandlas till el fortsätter att vara användbar värme och kyla. kvarvarande flytande köldmediumet fortsätter ut i förångaren och på varma sidan kondenserar den sista ångan som vanligt. färdiga vattenkylda peltierelement finns att köpa, men frågan är om värmeförlusterna på kalla sidan går att hålla ner så att processen kan fortgå?
En vanlig värmepump bygger på att man tar värme från jord/berg som man levererar till värmesystemet, för driva den processen så behövs el, den energin får man tillbaka som värme i kondensorn. typiska temperaturer är -5 i förångaren och +40 i kondensorn, +70 i hetgas. Om nu hetgas och flytande köldmedium får passera peltierelement innan förångare och kondensor så får man nytillverkad el. om kompressorn drar 1 kW. så behövs peltierelement på kanske 50kW. p.g.a. den låga verkningsgraden. Men det som inte omvandlas till el fortsätter att vara användbar värme och kyla. kvarvarande flytande köldmediumet fortsätter ut i förångaren och på varma sidan kondenserar den sista ångan som vanligt. färdiga vattenkylda peltierelement finns att köpa, men frågan är om värmeförlusterna på kalla sidan går att hålla ner så att processen kan fortgå?
Vi förstår din tanke. Men den är fullständigt galen, vilket flera har försökt att förklara.
Peltierelementen har alldeles för låg verkningsgrad. Dvs du måste kyla bort väsentligt mycket mer av den upphämtade energin än du får ut som elektrisk energi.
Ett alternativ skulle kanske vara kaskadkopplade värmepumpar där en jobbar med värmebäraren från den första (eller någon annan spillvärme i häradet 50 grader) och producerar ett par hundra grader. Då börjar man närma sig temperaturer där en sterlingmotor skulle fungera...
Om nu syftet skulle vara att producera el från 'spillenergi'. Det kommer såklart aldrig att bli ett självförsörjande system.
Ett alternativ skulle kanske vara kaskadkopplade värmepumpar där en jobbar med värmebäraren från den första (eller någon annan spillvärme i häradet 50 grader) och producerar ett par hundra grader. Då börjar man närma sig temperaturer där en sterlingmotor skulle fungera...
Om nu syftet skulle vara att producera el från 'spillenergi'. Det kommer såklart aldrig att bli ett självförsörjande system.
Galen kanske, men för fullständigt galen behöver du vara lite tydligare vilken del du menar om jag ska hålla med. (dessutom ville ju TS ha en öppen debatt;-)
enl. wikipedia så finns det element upp till 8% verkningsgrad och har provats som bilgenerator med lyckat resultat. Jag håller med om att den svaga länken är förluster på den kalla sidan. (för mycket att det flytande köldmediumet har förångats innan det når jordslingan) Den varma sidans förluster spelar ingen roll eftersom det bli värme i huset som man vill ha.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
enl. wikipedia så finns det element upp till 8% verkningsgrad och har provats som bilgenerator med lyckat resultat. Jag håller med om att den svaga länken är förluster på den kalla sidan. (för mycket att det flytande köldmediumet har förångats innan det når jordslingan) Den varma sidans förluster spelar ingen roll eftersom det bli värme i huset som man vill ha.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
Här tycker jag att man lite finner nyckeln till (det termodynamiska) sambandet.A Avemo skrev:
Det är alltså två olika processer, som båda förbrukar något av det vi egentligen vill ha mer av.
Entropin ökar, exergi förbrukas, minskas. (googla på begreppen).
Men, nu har vi ju, som TS inser, en till energikälla tillgänglig, värmen från berget.
Så JA, rent teoretiskt skulle det kunna fungera, och det skulle även praktiskt fungera ifall den värmen vi tar upp från berget är tillräckligt hög. Skulle vi kunna få upp 80°C vatten ur berget börjar det nog finnas chans att få igång en fungerande process.
Elenergin för att höja tempen till det dubbla 160°C, skulle kanske vara lägre än vad vi sen fick ut i elström om vi driver en ångmaskin eller turbin med den 160°C varma ångan.
Det är fortfarande säkert på gränsen till någon el-vinst, och även om det blir lite vinst, så kanske det käkas upp av investerings och underhållskostnader så det blir förlust ändå på sista raden.
Det ökar bara förlusterna att använda en värmepump. Är temperaturen i hålet så låg att den inte kan driva en värmemaskin blir det ännu sämre om du blandar in en värmepump.