Ett vanligt missförstånd kring entreprenader är att det går att avtala bort den tvingande lagstiftningen i konsument-köp/tjänstlagen. Om det står en sak i entreprenadskontraktet och lagen säger något annat har lagen företräde. Det är också av den anledningen som det är viktigt för entreprenörerna att de kontrakt de använder följer den tvingande lagstiftningen. Entreprenören må tro att han har ett vattentätt kontrakt som skyddar denne mot allt. Det kan bli ett plågsamt uppvaknande för entreprenören när han upptäcker att hälften av klausulerna inte är bindande för konsumenten. Då är det bättre att man använder något av de standardkontrakt som finns och inte försöker med allt för många listiga tillägg.Mikael_L skrev:
Jag belyser med ett enkelt exempel som alla förstår.
Jag vill bygga en altan som måste vara klar till midsommar då jag skall ha kalas. För att säkerställa att altanen blir klar i tid avtalar jag med entreprenören att jag har rätt att knacka in framtänderna på denne om han blir försenad.Jag friskriver mig också mot rättsliga påföljder genom att entreprenören, i kontraktet, lovar att inte vidta några rättsliga åtgärder om jag utövar min kontraktsrätt.
Jag firar midsommar i grusgropen som skulle varit min altan. Därefter söker jag upp entreprenören, slår in dennes framtänder och återvänder till hemmet. När polisen knackar på, visar jag mitt signerade kontrakt samtidigt som jag stämmer entreprenören på skadestånd till följd av det avtalsbrott som denne begått genom att anmäla ärendet till polisen.
Resultatet i slutändan blir naturligtvis att jag inte får något skadestånd av entreprenören och att jag blir dömd för misshandel trots att jag hade stöd för mitt agerande i kontraktet.
Här håller jag med dig till 100%.phälle skrev:
Det är dock inte säkert att det är så just i detta fall. Men mer eller mindre medvetna felskattningar är absolut ett ofog som borde straffas.
Jag har gång på gång sagt hur JAG agerar och det är alltså INTE så som det diskuteras här i tråden. Så vill du vara så förbannat vänlig att sluta försöka få det att se ut som om JAG skulle agera så där!phälle skrev:
För det första har han inte "hjälpt mig att via kontrakt friskriva mig från konsumenttjänstlagen". Han har läst igenom mina kontrakt och konstaterat att dom är i enlighet med konsumenttjänstlagen. Det är en helt annan sak och det är också det jag har sagt tidigare.phälle skrev:
Försök inte ändra på´vad jag har sagt för det har du ingenting för.
Och försök inte förminska advokatens roll i det här. Han är antagligen den vassaste inom konsumenträtt, främst i samband med fastigheter (köp/sälj och tvister mellan fastighetsägare/byggherre/konsument och deras motparter)
som finns i den är stan. Om nån kan det här så är det han.
http://www.konsumentverket.se/Globa...er/Lathundar/lathund_konsumenttjänstlagen.pdfphälle skrev:
Citat:
"Säljaren har rätt till pristillägg om han eller hon har utfört nödvändigt tilläggsarbete eller om tjänsten har fördyrats på grund av omständigheter som beror på köparen. Grundregeln är dock att säljaren alltid ska samråda med
köparen innan tilläggsarbeten görs"
Slut citat.
Ovanstående stycke finns i högerspalten på sidan två och är exakt detsamma som jag har hävdat hela tiden.
Att han i såna fall avbryter kontrakterat uppdrag.phälle skrev:
Det står i nästa stycke i länken här ovan under rubriken "Avbeställning".
Återigen, specifikt riktat till phälle:
Ge fan i att lägga ord i min mun som jag inte har uttalat (eller skrivit).
Ge fan i försöka peka ut mig som nån form av "skitentreprenör" genom att ta en fingerad sådan och använda ordet "du" efter att ha citerat mig. Jag har under dom tio år jag har jobbat med det här alltid försökt vara ärlig mot kunderna och göra bra jobb och jag finner mig inte i att nån självpåhittad besserwisser försöker svartmåla mig utan anledning.
Nu har jag ju dessutom med en länk från Konsumentverket bevisat att jag har rätt.
Du har ingen aning om vem jag är eller vad jag håller på med eller vad jag kan så jag förväntar mig faktiskt en ursäkt från din sida.
Eller så är du ärlig och säger att du har blivit blålurad av en entreprenör och betraktar alla som lika jävliga.
Jag kommer fortsättningsvis referera till till entreprenören eller E.Robban_C skrev:
För det första måste entreprenören förstå vad en advokat är. En advokat är inte en domstol. Ett utlåtande från en advokat saknar rättsvärde. En advokat är inte heller en domare. En advokat är en näringsidkare som mot ekonomisk ersättning bistår i juridiska tvister. Han kommer inte agera för att rättvisa skall skapas. Han kommer att agera för att minimera Es skada även om E i grund och botten rent rättsligt haft fel. Jag betvivlar inte att E´s advokat är "the best gun slinger in town" men om det är fallet så är han inte heller gratis, för den kompetensen brukar det kosta 4-5KSEK per timme). Jag har svårt att se att en hederlig E skulle ha något behov av en advokat av den kalibern?Robban_C skrev:
Vidare måste alla E förstå att en advokat-byrå är en näringsidkare. Det är inte ovanligt att de säljer behovet av sina tjänster till E under förevändningen att de kan se till att skydda E mot de svårigheter konsument-köp/tjänstlagen skulle kunna orsaka dem. Så är naturligtvis inte fallet. Möjligtvis kan de skydda E mot någon oerfaren konsument som via dålig processföring förlorar tvisten. Om konsumenten har samma juridiska stöd som E och rättsligt stöd för sin sak förlorar E i 100 fall av 100. Jag tror att procentandelen entreprenörer som blir lurad av sitt juridiska ombud är lika hög som procenten konsumenter som blir lurad av sin entreprenör.
Jag är enig med E om det första stycket. Den andra referensen E gör gäller hävning. I exemplet har ju konsumenten aldrig hävt avtalet? Han har ju enbart varit oanträffbar i 3 månader under sin semester? Rent allmänt gällande avtalsrätt så är det ytterst besvärligt att få rätt att häva ett avtal. Det samma gäller för rätten att få ersättning för indirekt skada. ( förlorade inkomster )Robban_C skrev:
Detta forum heter byggahus - på konsumentens sida. Jag läser inlägg från andra konsumenter och skriver ibland inlägg för att ge in formation och stöd till andra konsumenter. Jag är på konsumentens sida.Robban_C skrev:
Jag reagerar när konsumenter uppmanas att "betala och hålla käften" för tjänster som de har laglig grund att bestrida. Särskilt besvärligt blir det när dessa rekommendationer kommer från entreprenörer.
I min yrkesroll arbetar jag med industriprojekt i storleksordningen 250 - 3 000 miljoner SEK. Jag har så gjort i 20 år. Jag arbetar med förstudier, upphandlingar, projektgenomförande och uppföljning. Jag har genom åren jobbat med hundratals entreprenörer och leverantörer. Merparten av alla de entreprenörer jag haft att göra med har varit bra, men jag har också stött på ett antal rötägg. Jag arbetar med flera discipliner men främst maskinutrustning, elektrifiering och automation. Ibland blir jag dock även inblandad i bygg delen. Min erfarenhet av denna bransch, i jämförelse med andra discipliner, är att detta är rövarnas marknad. Här förekommer allt möjligt otrevligt som inte finns i de andra disciplinerna. Mutor, brott mot arbetslagstiftningen, luftfakturor, o.s.v. denna erfarenhet har fått mig extra uppmärksam på aktörer inom byggbranschen.
Om jag på något sätt sårat dig ber jag om ursäkt för det. Om du vill att jag skall sluta kritisera ohederliga entreprenörer så kommer det inte att ske. Inte heller kommer jag avstå från att bistå övriga konsumenter efter bästa förmåga.
P.S. E borde rådfråga sin advokat angående bevisvärdet i länken till konsumentverket.
En detalj. Jag vänder mig delar av din skrivning, se utdrag ovan. Genom tydliga avtalsmallar och innehållande villkor så kan en advokat mycket väl skydda E mot de svårigheter som konsumentköp- och konsumenttjänstlagen ställer upp - förtydliganden som i förlängningen kan vara till hjälp för såväl näringsidkare som konsument. Glöm inte heller att advokater är bundna av samfundets etiska regler, vilket ställer höga krav på rådgivningen och agerandet i stort. Det är naturligtvis inte någon garanti för total fläckfrihet men jag vill påstå att kvaliteten överlag är högre än den du insinuerar.phälle skrev:
(För övrigt förstår jag inte vad du menar med begreppet "rättsvärde" men det ligger utanför denna diskussion. Glöm inte att svenska domstolar tillämpar fri bevisföring och fri bevisprövning, vilket skulle kunna innebär att ett utlåtande från en advokat kan komma att vägas in. Men, precis som du skriver, så är det domstolen som i slutändan bestämmer!)
...men att använda en juridiskt kunnig person för att säkra delar av ett avtal, det vore konstigt om det skulle misstänkliggöra E eller någon annan. Jag gör det och jag är säker på att du själv gjort det också genom åren.phälle skrev:
Att utforma ett avtal så att det som står där faktiskt gäller och är otvetydigt är inte någon fuffens, det är bara professionellt.
Inte ens som konsument kan jag tycka att det handlar om att undvika ansvar enligt konsumenttjänstlagen, det handlar om att skriva avtalet så att det man avser ingå också ingår.
Jag kan föreställa mig att 1881 är advokat?1881 skrev:
Advokatens ( och även alla vi andras ) möjlighet att i förbyggande syfte avgöra om Es kontrakt uppfyller konsumenttjänstlagen är starkt begränsat. Jag tar det aktuella fallet som exempel. E har friskrivit sig i kontraktet mot
att behöva leverera mer än 300 ton fyllmassor till den avtalade grundentreprenaden. E motiverar sin friskrivning med att "man kan aldrig vara säker förrän man påbörjar arbetet". Advokat Gun Slinger granskar avtalsutkastet, finner att det följer med konsumenttjänstlagen, meddelar E detta och fakturerar E för sina tjänster. E ingår avtal med konsumenten J Josefsson. E utför entreprenaden och fakturerar en tilläggskostnad för ytterligare 200 ton fyllmassor.
Konsumenten J Josefsson bestrider extrakostnaden och vägrar betala.
E kontaktar nu sin advokat som påskriver konsumenten i ärendet och meddelar denna att E kommer att lämna in en stämningsansökan till TR.
I sitt svaromål till TR medger konsumenten att denne i och för sig godkänt Es avtal men att han samtidigt gjort vissa efterforskningar. Det framkommer att E även utfört grundarbete hos 4 av konsumentens grannar. Även i dessa kontrakt fanns det en friskrivning gällande max 300 ton och i samtliga fall hade E fakturerat tilläggskostnader.
Dessa fakta talar med styrka för att E känt till att 300 ton inte var tillräckligt utan att informera konsumenten om detta.
I sin dom finner TR att E kunnat förutse extrakostnaderna och han har därför inte rätt att få ersättning för detta. Lagen ger enbart rätt till ersättning för de merkostnader E inte hade kunnat förutse. Es referenser till kontraktet bortsåg TR från. lagen är tvingande och kan inte förhandlas bort via avtal.
Resultatet för E blev utebliven ersättningen, skyldighet att betala sin advokats omkostnader, skyldighet att betala konsumentens kostnader för ombud och ett skamfilat rykte på byn.
Bekymret för advokaten är att denne oftast inte har den detaljkunskap som krävs för den aktuella entreprenaden och av den anledningen har svårt att göra en korrekt bedömning.
I vårt östra grannland står advokater under statlig uppsyn. I Sverige granskar de sig själva. Det är ganska självklart vad som fungerar bäst men det är som sagt en annan fråga.
Men det är ju det jag försöker att säga. Om E och konsument använder något av de standardkontrakt som finns så behövs inte någon juridisk spetskompetens. Till mångt och mycket regleras ju det mesta av konsument-köp/tjänstlagen så behovet av upprätta egna specialkontrakt är begränsat?MathiasS skrev:
Bra!
Nej jag tror inte behovet är begränsat. Se bara på de 300tonnen som vi tjattrat om nu i flera dagar.
Min förståelse (och låt detta vara sant nu, för denna hypotes) är att både säljare och köpare vara överens om att upp till 300ton ingår och att det kommer kosta mer om mer behövs. Om E inte beskrivit omständigheterna för vilka de extra 200tonnen kommer debiteras eller hur den situationen öht kan uppstå så kommer han få betala om kunden vill driva detta i tvist. Om E istället fått hjälp att utforma sin offert och avtalet korrekt (tex liknande mina exempel ovan som du accepterat som ok för tilläggsjobb) så kommer avtalet fungera som både säljare och köpare faktiskt avsett.
Det är ju fullt möjligt och helt normalt att jag som köpare vill ha en offert utan riskpåslag för diverse okända markförhållanden inkluderat i fastpriset och om det har varit min ansats vid upphandlingen så ska ju avtalet utformas så att det faktiskt gäller. At tha ett avtal där ena parten ska ta höjd för diverse riskfaktorer blir sällan bra. För kunden blir det dyrt och för säljaren riskabelt. Bättre att avtala om det man vet och komma överens om hur det man inte vet ska hanteras. Det är tydligt i denna tråd att det inte är enkelt att avtala jämte konsumenttjänstelagen => juridisk hjälp kan behövas.
Sedan är det givetvis så att för tex en grävfirma så behöver man hjälp en gång, sedan vet man ju hur man ska formulera sig.
Nej jag tror inte behovet är begränsat. Se bara på de 300tonnen som vi tjattrat om nu i flera dagar.
Min förståelse (och låt detta vara sant nu, för denna hypotes) är att både säljare och köpare vara överens om att upp till 300ton ingår och att det kommer kosta mer om mer behövs. Om E inte beskrivit omständigheterna för vilka de extra 200tonnen kommer debiteras eller hur den situationen öht kan uppstå så kommer han få betala om kunden vill driva detta i tvist. Om E istället fått hjälp att utforma sin offert och avtalet korrekt (tex liknande mina exempel ovan som du accepterat som ok för tilläggsjobb) så kommer avtalet fungera som både säljare och köpare faktiskt avsett.
Det är ju fullt möjligt och helt normalt att jag som köpare vill ha en offert utan riskpåslag för diverse okända markförhållanden inkluderat i fastpriset och om det har varit min ansats vid upphandlingen så ska ju avtalet utformas så att det faktiskt gäller. At tha ett avtal där ena parten ska ta höjd för diverse riskfaktorer blir sällan bra. För kunden blir det dyrt och för säljaren riskabelt. Bättre att avtala om det man vet och komma överens om hur det man inte vet ska hanteras. Det är tydligt i denna tråd att det inte är enkelt att avtala jämte konsumenttjänstelagen => juridisk hjälp kan behövas.
Sedan är det givetvis så att för tex en grävfirma så behöver man hjälp en gång, sedan vet man ju hur man ska formulera sig.
Att advokater granskar sig själva tycker jag är missvisande. Tre av disciplinnämndens elva ledamöter utses av regeringen. Dessutom har JK rätt att överklaga nämndens beslut.phälle skrev:
Det finns också en konsumenttvistnämnd där majoriteten av ledamöterna INTE är advokater.
Jag tycker att du löpande har haft en riktigt bra nivå på argumentationen (och jag delar din uppfattning i mycket av det som du har skrivit), men här hamnar du tyvärr snett. Ditt exempel svävar iväg i en riktning som inte känns relevant och det verkar inte riktigt som att du helt förstår hur juristhantverket går till.phälle skrev:
Som du och flera andra påtalat så kan man med fördel använda sig av de standardavtal som finns, vilket räcker långt, men ibland kan det vara bra att trots allt samråda med en jurist (eller advokat för den delen) för att finslipa detaljerna. Åter igen, det kan vara till fördel för såväl näringsidkare som konsument. Alla vinner på tydlighet.
(Som ett sidospår hänvisar du till att granskningen av advokater fungerar bättre i Finland än i Sverige, vad det nu har med saken att göra. Du får gärna ange en källa på det påståendet.)
Utan att låta tjatig så är väl huvudfrågan hur i vida E kände till att 300 inte var tillräckligt då han påbörjade arbetet? Allt står ju och faller med det?MathiasS skrev:
Dessutom förefaller det som om E har E-glasögon på sig när E säger "För kunden blir det dyrt och för säljaren riskabelt." Detsamma kan även påstås av mig som har K-glasögon. Att beställa tjänsten utan kostnadsuppskattning är allt för riskabelt. Kostnaden kan bli allt från 250 KSEK till 2 500 KSEK. The sky is the limit? Jag skulle starkt avråda alla konsumenter att ingå ett sådant avtal.
Hur man gör riskanalyser och hur man fördelar risker mellan beställare och leverantör är en vetenskap i sig.
Jag har det inte lätt. Jag bedriver ett tvåfrontskrig med E på ena fronten och A på den andra. Jag blev nyligen titulerad "självpåhittad besserwisser" av E-sidan. Den mer kultiverade A-sidan nöjer sig med "snedseglare" om än inlindat på det sätt som A brukar formulera sig.1881 skrev:
A-sidan får dock gärna beskriva hur de försäkrar sig om att de friskrivningar som deras E-klienter använder sig av håller i en domstolsprocess mot konsument. De får också gärna redovisa hur många procent av sina klienter som är E respektive K?
Då det gäller standardavtal är jag helt enig. Om E ser ett affärsmässigt värde, som inte grundar sig på att lura K, i att anlita juridisk expert så är det ok för mig. Att K skulle avropa A tjänster är jag mer tveksam till, mest beroende på de merkostnader det skulle innebära i förhållande till entreprenadens värde. I K fallet är det kanske bättre att vända sig till t.ex. kommunens konsumentrådgivare?1881 skrev:
Källan är mig själv. Det baseras på erfarenheter från mitt yrkesliv. Jag har dock inte varit part i dessa tvister utan det har min uppdragsgivare varit. urvalet är dock begränsat, enbart 3 fall.1881 skrev:
Nja, jag vet inte om huvudfrågan är den..... Som jag har sagt tidigare så kan man (både E och K) känt till att det kan behövas mer än 300, men att man inkluderat 300 i priset. Jag som konsument måste verifera den uppgiften genom att ta in fler och kompletterande offerter. Vill man verkligen inte få några överaskningar som kund så ska man ju skriva avtalet på det viset också.phälle skrev:
Det är jag som säger "För kunden blir det dyrt och för säljaren riskabelt". Jag är konsument och det är min personliga och för all del professionella uppfattning. Min poäng är just att detta är en sanning för både E och K och inte bra för någon.
Jag kan ta ett exempel till, om vi orkar:
Jag grävde för pool för några år sedan. Jag bad om och fick ett pris för grävning X Y Z meter. Jag ville givetvis inte att grävaren inkluderade riskpeng för att kunna hantera en sprängning om berg påträffades. Om jag ändå insisterat på det ("jag skiter i om du behöver spränga, ge mig ett pris på en poolgrop") så hade jag fått betala mer en dubbelt pris i onödan. Säljaren måste eliminera sin risk (om han inte är väldigt pressad av konkurrenter) och tar höjd för sprängning och köparen får betala för något som inte behövs.
Saker man inte vet men kan misstänka kan hända kan man inte begära att någon ska absorbera som kostnad. Den som ändå vill ha arbetet utfört får betala om det inträffar.
Att jobba med riskanalyser och fördelar risker mellan beställare och leverantörer är inget som privatpersoner ska ägna sig åt, det är för svårt.
Redigerat:
