Nu utgår du ifrån att det bara handlar om en allmän uppräkning över hur offerten är framtagen, det kan vara så. men det ÄR vanligt med en explicit friskrivning ang. behov av fyllnadsmassor. Det som är fult med det är att det i många fall används för att offerera ett "lockpris". Men det är allmänt erkänt att det är svårt att i förväg avgöra hur djupt man måste schakta, och därmed hur mycket massor som kommer att gå åt.
Man kan ju som det föreslogs i ett inlägg ta reda på det via en geoteknisk undersökning, men en sådan brukar väl kosta 10 - 15 000. Det verkar inte riktigt vettigt att betala 15 000 för att få reda på att grunden blir 30 000 dyrare än beräknat.
OM det är en fastprisgrund, så är det ju tom. bra om den offererade mängden är i underkant, då riskerar jag som kund inte att behöva betala för en onödigt hög säkerhetsmarginal. Däremot så brister det ordentligt i informationen i branschen. OM man nu medvetet tagit i lågt, för att undvika en onödigt hög säkerhetsmarginal, så vore det ju bra om jag som kund görs medveten om att det offererade priset troligen inte håller.
Man kan ju som det föreslogs i ett inlägg ta reda på det via en geoteknisk undersökning, men en sådan brukar väl kosta 10 - 15 000. Det verkar inte riktigt vettigt att betala 15 000 för att få reda på att grunden blir 30 000 dyrare än beräknat.
OM det är en fastprisgrund, så är det ju tom. bra om den offererade mängden är i underkant, då riskerar jag som kund inte att behöva betala för en onödigt hög säkerhetsmarginal. Däremot så brister det ordentligt i informationen i branschen. OM man nu medvetet tagit i lågt, för att undvika en onödigt hög säkerhetsmarginal, så vore det ju bra om jag som kund görs medveten om att det offererade priset troligen inte håller.
Detta har jag svårt för.phälle skrev:
Om jag får en offert med antal maskintimmar och fylle, isolering etc, då är det ju det jag betalar för. Står det endast
1. Husgrund 300kkr
då är det som du säger. Och, ingen verkar protestera mot att det fanns en medvetenhet om att det kunde bli mer fyllnadsmassor, så entreprenören verkar ha informerat om det från början.
Dessutom får man nästan utgå från att entreprenören explicit skrivit att det kan tillkomma fylle osv utöver det fasta priset - men därom kan vi bara spekulera eftersom vi inte vet. Det vore tjänstefel att INTE skriva det.
Vad jag försöker att säga är att man kan inte friskriva sig från konsumenttjänst/konsumentköp lagen. Om jag som konsument ger dig en ritning på det hus jag tänkt bygga och frågar efter en grund till detta hus har du som entreprenör svårt att friskriva dig. Du måste helt enkelt se till att du räknar rätt. Att lagen är skriven som den är grundar sig på att man utgår från att konsumenten är novis och inte kan bedöma omfattningen på grunden. Entreprenören däremot, har byggt hundratals liknande grunder och kan skatta kostnaden med väldigt hög precision.
Du kan naturligtvis försöka att sälja mig x ton grus, y ton armering, z timmar grävmaskin tid o.s.v. men jag tror inte att många konsumenter skulle vara intresserade av det upplägget.
Du kan naturligtvis försöka att sälja mig x ton grus, y ton armering, z timmar grävmaskin tid o.s.v. men jag tror inte att många konsumenter skulle vara intresserade av det upplägget.
Jag har jobbat inom mark och anläggning i tio år. Inte ens jag kan veta med säkerhet hur det ser ut under marken. Därför gör man en friskrivning av det här slaget. Svårare än så är det inte men jag kan hålla med om att det måste aviseras att det kommer att gå åt mer material än offererat men det kan man göra redan i initialskedet, ex vis i offerten.
Och att hänvisa till en geoteknisk undersökning?
Jag kan ta ett exempel på en sådan från ett jobb vi gjorde nyligen:
Den sade att det går bra att göra platta på mark men jag var tvungen att säga ifrån när jag började gräva eftersom det var oerhört mjukt på sina ställen. Jag ville helt enkelt inte göra platta på mark så som den marken var och jag fick medhåll av Kontrollansvarig som stoppade bygget (det var alltså på min inrådan).
Ny geoteknisk undersökning gjordes och den visade att det var berg på knappt tre meters djup vilket betyder att det går att påla. Synd bara att den undersökningen tydligen hade träffat på enstaka sten, pålarna gick som mest ner nästan 10 meter. Det blev med andra ord en dyrare pålning än vad den geotekniska undersökningen hade visat.
Så en geoteknisk undersökning säger inte nödvändigtvis hela sanningen och definitivt inte tillräckligt mycket för att kunna avgöra hur mycket material som måste bytas ut. Enda sättet att veta det med säkerhet är att börja schakta.
Angående Konsumenttjänstlagen och fasta priser:
Ja, fasta priser gäller och får inte överskridas förutom dom reservationer som finns i kontraktet och i just det här fallet kan det ex vis handla om mängder material, oväntad sprängning etc. Detta har jag fått verifierat av advokat som har granskat mina kontrakt just för att se om dom är korrekta i Konsumenttjänstlagens mening.
phälle som hävdar att fast pris gäller i alla lägen har alltså fel. Fast pris gäller så länge kontraktets villkor inte överskrids.
Låt mig också påpeka vikten av att ha en kvantifiering av tillkommande kostnader redan i kontraktet, ex vis kostnad för tillkommande grus, löpmeterkostnad för sprängning av rörgrav för VA etc. Har man kommit överens om hur man hanterar tillkommande arbeten och kostnader från början så är risken betydligt mindre för konflikter.
TS har fått betala 169:-/ton för överskjutande material efter vad jag kan förstå. I det ingår antagligen moms (TS är ju konsument så då ska momsen ingå). Dessutom tolkar jag det som att det även ingår transport, utläggning och i förekommande fall packning av materialet. Sånt arbete har också ett värde och därför tycker jag att detta är ett väldigt bra pris och det säger jag utan att ens veta hur lång transportsträcka det handlar om. Dvs även om TS är granne med bergtäkten så tycker jag att det är ett bra pris.
Därför är min åsikt att TS borde betala detta.
Ang om detta aviserats på rätt sätt:
Det beror mer exakt på vad det står i kontraktet rörande just den här delen.
I mina kontrakt står det att X ton ingår och att överskjutande material debiteras med Y kronor per ton, inkluderande utläggning, packning etc och att det kommer att redovisas med kopior på vågsedlar.
Inte ett enda ord om avisering i förväg eller nåt sånt. Hittills har ingen klagat i alla fall.
Det är med andra ord redan från början klart att det kommer att tillkomma material och det har att göra med att priset för en grund är beräknad på en plan tomt med fullgod bärighet och på dom få tomter som är sådana så räcker gruset. Oftast blir det så att kunden kan få lite till sin stenläggning eller nåt liknande också om det nu är en sådan tomt.
201 ton handlar det väl om? Som upplysning kan jag säga att det motsvarar ungefär fem omgångar bil och släp och ett separat lass på bil. Det går rätt fort att få ut dessa mängder när man håller på och fyller upp och det måste gå fort så att arbetet löper på. Utan att ha för avsikt att försvara dom som gjort jobbet så skulle jag vilja säga att detta kan vara förklaringen till att det inte aviserats i förväg. Man står nämligen oftast inte på arbetsplatsen och räknar vågsedlar, man ser till att få jobbet gjort så effektivt som möjligt istället. Kanske borde man i det här fallet ha haft bättre koll på vågsedlarna men som sagt, det bero på hur kontraktet är utformat.
Och att hänvisa till en geoteknisk undersökning?
Jag kan ta ett exempel på en sådan från ett jobb vi gjorde nyligen:
Den sade att det går bra att göra platta på mark men jag var tvungen att säga ifrån när jag började gräva eftersom det var oerhört mjukt på sina ställen. Jag ville helt enkelt inte göra platta på mark så som den marken var och jag fick medhåll av Kontrollansvarig som stoppade bygget (det var alltså på min inrådan).
Ny geoteknisk undersökning gjordes och den visade att det var berg på knappt tre meters djup vilket betyder att det går att påla. Synd bara att den undersökningen tydligen hade träffat på enstaka sten, pålarna gick som mest ner nästan 10 meter. Det blev med andra ord en dyrare pålning än vad den geotekniska undersökningen hade visat.
Så en geoteknisk undersökning säger inte nödvändigtvis hela sanningen och definitivt inte tillräckligt mycket för att kunna avgöra hur mycket material som måste bytas ut. Enda sättet att veta det med säkerhet är att börja schakta.
Angående Konsumenttjänstlagen och fasta priser:
Ja, fasta priser gäller och får inte överskridas förutom dom reservationer som finns i kontraktet och i just det här fallet kan det ex vis handla om mängder material, oväntad sprängning etc. Detta har jag fått verifierat av advokat som har granskat mina kontrakt just för att se om dom är korrekta i Konsumenttjänstlagens mening.
phälle som hävdar att fast pris gäller i alla lägen har alltså fel. Fast pris gäller så länge kontraktets villkor inte överskrids.
Låt mig också påpeka vikten av att ha en kvantifiering av tillkommande kostnader redan i kontraktet, ex vis kostnad för tillkommande grus, löpmeterkostnad för sprängning av rörgrav för VA etc. Har man kommit överens om hur man hanterar tillkommande arbeten och kostnader från början så är risken betydligt mindre för konflikter.
TS har fått betala 169:-/ton för överskjutande material efter vad jag kan förstå. I det ingår antagligen moms (TS är ju konsument så då ska momsen ingå). Dessutom tolkar jag det som att det även ingår transport, utläggning och i förekommande fall packning av materialet. Sånt arbete har också ett värde och därför tycker jag att detta är ett väldigt bra pris och det säger jag utan att ens veta hur lång transportsträcka det handlar om. Dvs även om TS är granne med bergtäkten så tycker jag att det är ett bra pris.
Därför är min åsikt att TS borde betala detta.
Ang om detta aviserats på rätt sätt:
Det beror mer exakt på vad det står i kontraktet rörande just den här delen.
I mina kontrakt står det att X ton ingår och att överskjutande material debiteras med Y kronor per ton, inkluderande utläggning, packning etc och att det kommer att redovisas med kopior på vågsedlar.
Inte ett enda ord om avisering i förväg eller nåt sånt. Hittills har ingen klagat i alla fall.
Det är med andra ord redan från början klart att det kommer att tillkomma material och det har att göra med att priset för en grund är beräknad på en plan tomt med fullgod bärighet och på dom få tomter som är sådana så räcker gruset. Oftast blir det så att kunden kan få lite till sin stenläggning eller nåt liknande också om det nu är en sådan tomt.
201 ton handlar det väl om? Som upplysning kan jag säga att det motsvarar ungefär fem omgångar bil och släp och ett separat lass på bil. Det går rätt fort att få ut dessa mängder när man håller på och fyller upp och det måste gå fort så att arbetet löper på. Utan att ha för avsikt att försvara dom som gjort jobbet så skulle jag vilja säga att detta kan vara förklaringen till att det inte aviserats i förväg. Man står nämligen oftast inte på arbetsplatsen och räknar vågsedlar, man ser till att få jobbet gjort så effektivt som möjligt istället. Kanske borde man i det här fallet ha haft bättre koll på vågsedlarna men som sagt, det bero på hur kontraktet är utformat.
Jag tycker att du resonerar fel på en punkt, och därför blir slutresultatet orimligt.phälle skrev:
1. Konsumenttjänstlagen förutsätter att företaget är expert och ska veta och konsumenten behöver inget veta. Gott så.
2. Konsumenttjänstlagen säger INTE att allt ingår, men detta ställer krav på offert och avtal.
Jag påstår att företaget mycket väl kan fullgöra sin plikt att vara expert genom att upplysa om omständigheterna kring en friskrivning. Tex, man vet inte hur mycket material som går åt och meddelar detta i avtalet samt sätter en gräns. Då har man som jag ser det fullgjort sin plikt som expert
Det är omöjligen så att konsumentjänstlagen är en all-inclusive så länge avgränsningar eller osäkra delar har pekats ut som just det. Detta resonemang verkar också stödjas av Robbans post ovan.
Jag fick också igår en faktura på tillkommande material i och med mark och grundarbetena på vår tomt. Tomten skulle enligt geoteknisk undersökning bestå av siltmorän och ha en mycket bra bärighet(?). Tomten är ganska plan och är grovplanerad (avtäckt) av kommunen sedan innan.
Vi har kontrakt med en byggentreprenör som även utför grundarbetet och i vårt kontrakt så står det "fast pris", att det ingår 165,5 ton material och att det förutsätts en "normal tomt". Vad är då en normal tomt? Jag vet att det förutsätts att tomten i detta fall skall vara så perfekt så den är svår att hitta, men om inte en grovplanerad, avtäckt tomt som är i princip helt slät där huset skall stå är ganska normal, vad är då det normala?
Jag hade räknat med att betala extra då jag hört från flera håll att andra fått göra det. Jag fick fakturan igår som sagt och räknade ihop det extra gruset som debiterats och det har debiterats för 447 ton grus istället för 165 som ingick. Det vill säga ca 270% av det som kontraktet säger och kontraktet saknar information om vad som gäller om mängderna grus eller dylikt överstiger det kontrakterade.
Jag har inte på något vis blivit aviserad av firman att det behövdes grus för 65 000 extra (180 kr+moms/ton) och då frågade jag grundkillarna som gjort tomten hur tomten var, om det hade varit något speciellt eller om den var bra. Fick då till svar att den hade varit väldigt bra och då antar man som beställare/konsument att kontraktet kanske hålls?
Jag har läst genom kontrakt samt bilagor och finner inte ett ord om tillägget när det behövs mer, förutom i ABS09 där det står att jag borde blivit meddelad och vi skulle kommit överens skriftligen om hur vi skall fortskrida.
Möjligtvis ringer jag konsumentverket imorgon för att fråga vad som egentligen gäller, för att jag hade ju räknat med extra grus men inte på grund av att entreprenören informerat mig utan för att jag hört det från bekanta samt läst på forumet här. Som notis kan man ju också lägga till att husförsäljaren la in 28750 kr för 125 ton extra grus i produktionskalkylen så han var med på noterna om att det var lite mer som behövdes men han lät osäker på om det skulle behövas.
Jag har fått samtliga listor över grusleveranser med fakturan och har inget agg mot entreprenören egentligen, jag gillar firman och hoppas på ett fortsatt gott samarbete men tycker det är orimligt att de kan skicka en faktura på något som inte avtalats sedan tidigare och blir fundersam inför det fortsatta arbetet och vill därför veta svart på vitt vad som gäller för att påpeka det för entreprenören för att undvika andra "överraskningar".
Den totala fakturan för tillkommande arbetet var på över 110 000 men det överskridande beloppet över 65000 var för bortforsling av massor som jag muntligen sagt att jag vill att de fraktar bort då vi hade en kulle på baksidan av tomten som vi inte ville ha kvar.
Vi har kontrakt med en byggentreprenör som även utför grundarbetet och i vårt kontrakt så står det "fast pris", att det ingår 165,5 ton material och att det förutsätts en "normal tomt". Vad är då en normal tomt? Jag vet att det förutsätts att tomten i detta fall skall vara så perfekt så den är svår att hitta, men om inte en grovplanerad, avtäckt tomt som är i princip helt slät där huset skall stå är ganska normal, vad är då det normala?
Jag hade räknat med att betala extra då jag hört från flera håll att andra fått göra det. Jag fick fakturan igår som sagt och räknade ihop det extra gruset som debiterats och det har debiterats för 447 ton grus istället för 165 som ingick. Det vill säga ca 270% av det som kontraktet säger och kontraktet saknar information om vad som gäller om mängderna grus eller dylikt överstiger det kontrakterade.
Jag har inte på något vis blivit aviserad av firman att det behövdes grus för 65 000 extra (180 kr+moms/ton) och då frågade jag grundkillarna som gjort tomten hur tomten var, om det hade varit något speciellt eller om den var bra. Fick då till svar att den hade varit väldigt bra och då antar man som beställare/konsument att kontraktet kanske hålls?
Jag har läst genom kontrakt samt bilagor och finner inte ett ord om tillägget när det behövs mer, förutom i ABS09 där det står att jag borde blivit meddelad och vi skulle kommit överens skriftligen om hur vi skall fortskrida.
Möjligtvis ringer jag konsumentverket imorgon för att fråga vad som egentligen gäller, för att jag hade ju räknat med extra grus men inte på grund av att entreprenören informerat mig utan för att jag hört det från bekanta samt läst på forumet här. Som notis kan man ju också lägga till att husförsäljaren la in 28750 kr för 125 ton extra grus i produktionskalkylen så han var med på noterna om att det var lite mer som behövdes men han lät osäker på om det skulle behövas.
Jag har fått samtliga listor över grusleveranser med fakturan och har inget agg mot entreprenören egentligen, jag gillar firman och hoppas på ett fortsatt gott samarbete men tycker det är orimligt att de kan skicka en faktura på något som inte avtalats sedan tidigare och blir fundersam inför det fortsatta arbetet och vill därför veta svart på vitt vad som gäller för att påpeka det för entreprenören för att undvika andra "överraskningar".
Den totala fakturan för tillkommande arbetet var på över 110 000 men det överskridande beloppet över 65000 var för bortforsling av massor som jag muntligen sagt att jag vill att de fraktar bort då vi hade en kulle på baksidan av tomten som vi inte ville ha kvar.
Det är två saker jag vill betona.
Entreprenören har rätt till kompensation för sådant han inte kunnat förutse t.ex oväntad sprängning. Han har dock inte rätt till kompensation för sådant han borde förutsatt. Han kan inte friskriva sig i kontraktet genom att föra in begränsningar i material som utgör enbart hälften den materialmängd som är branschstandard. En sådan handling skulle även kunna ses som bedräglig.
En ytterligare begränsning för entreprenören är att om han lämnat en uppskattad prisuppgift, vilket han i TS fall gjort indirekt genom att ange antal ton, får det slutliga priset inte överstiga 115% av skattningen.
Entreprenören har rätt till kompensation för sådant han inte kunnat förutse t.ex oväntad sprängning. Han har dock inte rätt till kompensation för sådant han borde förutsatt. Han kan inte friskriva sig i kontraktet genom att föra in begränsningar i material som utgör enbart hälften den materialmängd som är branschstandard. En sådan handling skulle även kunna ses som bedräglig.
En ytterligare begränsning för entreprenören är att om han lämnat en uppskattad prisuppgift, vilket han i TS fall gjort indirekt genom att ange antal ton, får det slutliga priset inte överstiga 115% av skattningen.
Tycker ni att markentreprenören borde gjort en geoteknisk undersökning för någonstans 15-20.000 innan offertöverlämnandet och sedan inte få jobbet? Är vi beredda på att alla markentreprenörer höjer sina priser för att täcka upp dessa risker?
Hälften av material som är branschstandard....så var väl ändå inte fallet här?phälle skrev:
Jag provar ett annat exempel.
Säg att någon ska in och gräva på tomten till ett fast pris och för att komma dit behöver man flytta en gammal buss som står på garageuppfarten.
Det är uppenbart för grävaren att så måste ske så han påtalar det i sitt avtal. "Det fasta priset omfattar ej flytt av buss, detta skall ske på kundens bekostnad och genom dennes försorg. Bussen måste flyttas innan arbetet kan påbörjas."
Grävaren är expert och påpekar att han inte får plats bredvid bussen, svårt att avgöra för kunden i detta fall. Du menar med ditt resonemang att han inte kan göra denna avgränsning pga konsumenttjänstlagen, kunden kan skita i att flytta bussen för grävaren är expert och kunde förutse att bussen behövde flyttas och därmed MÅSTE grävaren stå för detta arbete och kunden kan i praktiken inte välja att använda någon annan för detta eftersom det är grävarens ansvar.
Sorry, men det håller inte.
Nej, det tycker iallafall inte jag.
Vad jag dock tycker är rimligt är att markentreprenören gör en så noggrann skattning av kostnaderna som han kan.
Vad jag direkt ogillar är entreprenörer som medvetet räknar lågt för att få jobbet och sedan fakturerar ut de dubbla. Ända sättet att få bukt med detta ofog är att nyttja de möjligheter som finns i konsumenttjänstlagen. Om entreprenören enbart får ut hälften av marknadspriset kommer han troligtvis bli mer noggrann i sina kostnadsuppskattningar.
Vad jag dock tycker är rimligt är att markentreprenören gör en så noggrann skattning av kostnaderna som han kan.
Vad jag direkt ogillar är entreprenörer som medvetet räknar lågt för att få jobbet och sedan fakturerar ut de dubbla. Ända sättet att få bukt med detta ofog är att nyttja de möjligheter som finns i konsumenttjänstlagen. Om entreprenören enbart får ut hälften av marknadspriset kommer han troligtvis bli mer noggrann i sina kostnadsuppskattningar.
Så fungerar inte konsumenttjänstlagen, och exemplet är irrelevant. I ditt exempel är det ju omständigheter orsakade av konsumenten som omöjliggör för entreprenören att utföra uppdraget.MathiasS skrev:
Ett riktigt dåligt exempel eftersom du lägger in förutsättningar som inte ens är föremål för diskussion. Företagaren kan naturligtvis påtala att bussen måste flyttas. Det har ingenting med konsumenttjänstlagen att göra.MathiasS skrev:
Vidare framgår det tydligt av Christoffer Ohlssons inlägg fick behövde 270% av den uppskattade grus mängden. Är detta rimligt?
Vi fick inte något fastpris överhuvudtaget. Ingen mark- och grundentreprenör vågade ens knappast gissa pga tomtens storlek, lutning, markförhållanden mm. Men det togs hit nånstans mellan 2 - 2500 ton grus och kross. Pris per ton var helt okej och lyckligtvis har jag glömt vad slutsumman blev. 
Nästa gång jag lämnar offert på elen i ett helt hus så ska jag speca att i offerten ingår 30mantimmar, 10 eluttag och verktygshyra för dem timmarna.
150.000kr
Sen ringer jag och meddelar att det ev tillkommer lite.
Och eftersom jag självklart inte hinner klart eller att materialet räckte så tar jag skäliga extra priser. Säg 450kr ink moms i timmen och några få procent påslag på materialet.
Och så skickar jag en faktura på 350.000kr
Ingen på byggahus kommer ju tycka att fakturan skulle bestridas, timpriset, materialpåslaget, sluttimmarna, allt är ju skäligt, och "det vet väl alla".
OBS; inlägget ovan innehåller satir.
150.000kr
Sen ringer jag och meddelar att det ev tillkommer lite.
Och eftersom jag självklart inte hinner klart eller att materialet räckte så tar jag skäliga extra priser. Säg 450kr ink moms i timmen och några få procent påslag på materialet.
Och så skickar jag en faktura på 350.000kr
Ingen på byggahus kommer ju tycka att fakturan skulle bestridas, timpriset, materialpåslaget, sluttimmarna, allt är ju skäligt, och "det vet väl alla".
OBS; inlägget ovan innehåller satir.