Tele2 TV är ju inte "direktsänt"?

[pacman42]

Jag tycker det låter som du blandar ihop latens och fördröjning av sändningen. Det är olika saker. Att optimera överföringens latens genom att använda UDP istället för TCP handlarm er om stabilitet än något annat. Som @pacman42 skriver kommer fördröjningen snarare ifrån processningkedjan innan datat sänds än i själva överföringen, och det man försöker lösa är i första hand skalbarhet och distribution över en instabil kanal.

När en sändning går ut via DVB eller IPTV så är det en enda videoström. Den kommer alltså direkt ifrån källan i rätt upplösning, rätt bitrate och i rätt paketeringen, och om den inte gör det handlar det om ett enda transkodningssteg. Sedan sänds den direkt på en enda stabil kanal med garanterad bandbredd som når alla mottagare.

När en sändning går ut OTT bygger i princip alla protokoll på videoströmmen kodas om till ett antal olika strömmar med olika kvalitetsnivåer, och sedan växlar mottagaren dynamisk mellan dessa beroende tillgänglig bandbredd. Den transkodning, paketering och buffring detta innebär är den största delen i fördröjningen. Sen spelar det ingen roll om det skickas med över UDP eller TCP, det är inte latensen i överföringen som skapar fördröjningen utan den har redan introducerats i materialet så som skall överföras. Förbättringen blir därför i stort sett försumbar.

Strömmarna är dessutom uppdelade i små korta snuttar (chunks). Att hoppa från en kvalitetsnivå till en annan görs mellan två snuttar. Mediaspelaren i din dator, tv, eller tv-box behöver alltså hela tiden mäta hur snabb nedladdning du har, och spekulativt ladda ned snuttar i förväg. Dessutom behöver den hinna ladda ned tillräckligt mycket av första snutten, och eventuellt nästkommande snutt, för att inte riskera att komma ifatt och få slut på data. Kommer den ifatt mitt i en snutt behöver den redan ha laddad ned hela samma snutt fast i en längre upplösning, tuggat sig igenom allt data, hitta en frame där går att göra skifta, osv. Det där relativt svårt att lösa snyggt och stabilt så ofta väljer man helt enkelt att hoppa tillbaks och spela om från föregående snutt och/eller visar en aktivitetsindikator och du får vänta tills den kommit ifatt. All den bufferhanteringen gör också att du för en fördröjning.

Att kasta hela den infrastruktur och de protokoll som idag används och göra något nytt direkt på QUICK tror jag inte kommer hända, åtminstone inte över en natt. Alla dessa protokoll som finns idag sitter uppepå HTTP, så snarare än nya protokoll direkt på QUICK kommer nog troligtvis bara se en övergång till HTTP3 med befintliga protokoll uppepå det mer eller mindre oförändrade.

Jag kan lägga till att man även med broadcastad radio och TV har runt 1-5 sekunders fördröjning jämfört med analoga sändningar. Detta beror på att man måste hålla inne ett antal bilder för att kunna komprimera dem effektivt. Detta är extremt tydligt när man lyssnar på DAB och tappar/får tillbaka täckningen. FM är för mig oftast ett par-tre sekunder före.

Edit: Att göra som min far brukade göra en gång i tiden, dvs att lyssna på radion för deras bättre referat samtidigt som man tittade på TV, det är inte möjligt sedan analog TV försvann.

 

[kisumisu]

Jag kan lägga till att man även med broadcastad radio och TV har runt 1-5 sekunders fördröjning jämfört med analoga sändningar. Detta beror på att man måste hålla inne ett antal bilder för att kunna komprimera dem effektivt. Detta är extremt tydligt när man lyssnar på DAB och tappar/får tillbaka täckningen. FM är för mig oftast ett par-tre sekunder före.

Edit: Att göra som min far brukade göra en gång i tiden, dvs att lyssna på radion för deras bättre referat samtidigt som man tittade på TV, det är inte möjligt sedan analog TV försvann.

Även sattelit tv/radio har en viss fördröjning och oavsett om det är analogt eller digitalt. Men som sagt vi pratar bara enbart nån sekund.

Frågan är hur det var på analoga marknät tiden? Allt länkades ju från mast till mast.
Var det t ex stor skillnad mellan Stockholm och Kiruna? Alltså i fördröjning.

Ps. Sen har det även med enheten att göra. Jag lyckades få en liten eko effekt med två tv i samma nät men olika tillverkare av tv (DVB-T). Var ingen stor skillnad men enslags eko tyckte jag det var.

Innan tv4 släcker ner DVB-T så kan ni få detta eko rejält om ni sätter en tv till DVB-T nätet och en annan till DVB-S.
Går säkert göra med streaming vs sattelit vs marknätet också....😉

 

[Mats-S]

Att göra som min far brukade göra en gång i tiden, dvs att lyssna på radion för deras bättre referat samtidigt som man tittade på TV, det är inte möjligt sedan analog TV försvann.

Minns Hyland, han låg ju tom före i kommentarerna under matcherna, ingen latency där inte 😂

Det här med livesändningar som ligger några sekunder efter verkligheten, det måste vara ett av dom större i-landsproblemen just nu ... 🤔😉

 

[kisumisu]

Minns Hyland, han låg ju tom före i kommentarerna under matcherna, ingen latency där inte 😂

Det här med livesändningar som ligger några sekunder efter verkligheten, det måste vara ett av dom större i-landsproblemen just nu ... 🤔😉

Jo och dåligt ljudisolering verkar folk ha när de hör grannen jubla 😉
Tur man bor i eget fristående hus!

 

[Alfredo]

Jo och dåligt ljudisolering verkar folk ha när de hör grannen jubla

Det är nog helt normalt i flerfamiljshus.

 

[AndersS]

Frågan är hur det var på analoga marknät tiden? Allt länkades ju från mast till mast.
Var det t ex stor skillnad mellan Stockholm och Kiruna? Alltså i fördröjning.

Problemet som anges i tråden är sportsändning radio kontra TV idag, för ett fåtal, någon hörde mobilen signalera en avisering. Förr med analogt var det samma förutsättningar analogt och TV via master och radioteknik.
För övrigt har inte fördröjning någon betydelse för TV-tittande.
Är väl mest ett välfärdsproblem.😎

 

[Sp1nd3l]

Jag tycker det låter som du blandar ihop latens och fördröjning av sändningen. Det är olika saker. Att optimera överföringens latens genom att använda UDP istället för TCP handlar mer om stabilitet än något annat, och även om det blir mindre latens så påverkar det inte fördröjningen nämnvärt. Som @pacman42 skriver kommer fördröjningen snarare ifrån processningkedjan innan datat sänds än i själva överföringen, och det man försöker lösa är i första hand skalbarhet och distribution över en instabil kanal.

När en sändning går ut via DVB eller IPTV så är det en enda videoström. Den kommer alltså direkt ifrån källan i rätt upplösning, rätt bitrate och i rätt paketeringen, och om den inte gör det handlar det om ett enda transkodningssteg. Sedan sänds den direkt på en enda stabil kanal med garanterad bandbredd som når alla mottagare.

När en sändning går ut OTT bygger i princip alla protokoll på videoströmmen kodas om till ett antal olika strömmar med olika kvalitetsnivåer, och sedan växlar mottagaren dynamisk mellan dessa beroende tillgänglig bandbredd. Den transkodning, paketering och buffring detta innebär är den största delen i fördröjningen. Sen spelar det ingen roll om det skickas med över UDP eller TCP, det är inte latensen i överföringen som skapar fördröjningen utan den har redan introducerats i materialet så som skall överföras. Förbättringen blir därför i stort sett försumbar.

Strömmarna är dessutom uppdelade i små korta snuttar (chunks). Att hoppa från en kvalitetsnivå till en annan görs mellan två snuttar. Mediaspelaren i din dator, tv, eller tv-box behöver alltså hela tiden mäta hur snabb nedladdning du har, och spekulativt ladda ned snuttar i förväg. Dessutom behöver den hinna ladda ned tillräckligt mycket av första snutten, och eventuellt nästkommande snutt, för att inte riskera att komma ifatt och få slut på data. Kommer den ifatt mitt i en snutt behöver den redan ha laddad ned hela samma snutt fast i en längre upplösning, tuggat sig igenom allt data, hitta en frame där går att göra skifta, osv. Det där relativt svårt att lösa snyggt och stabilt så ofta väljer man helt enkelt att hoppa tillbaks och spela om från föregående snutt och/eller visar en aktivitetsindikator och du får vänta tills den kommit ifatt. All den bufferhanteringen gör också att du för en fördröjning.

Att kasta hela den infrastruktur och de protokoll som idag används och göra något nytt direkt på QUICK tror jag inte kommer hända, åtminstone inte över en natt. Alla dessa protokoll som finns idag sitter uppepå HTTP, så snarare än nya protokoll direkt på QUICK kommer nog troligtvis bara se en övergång till HTTP3 med befintliga protokoll uppepå det mer eller mindre oförändrade.

SVT verkar ha provat MoQ tillsammans med Vidral:
https://www.streamingmediaglobal.co...g-at-the-World-Rally-Championship-169816.aspx

“Vindral helped by making viewing of streams available in regular browsers,” Mafrost adds, while still having latencies of around 150ms.”

150ms från produktion till webbläsaren får väl anses som en klar förbättring? MoQ är såvitt jag förstått det mer än bara att använda Quic, det är hela flödet man anpassar i produktionen från hur det skickas ut via relays osv.

 

[kisumisu]

Det är nog helt normalt i flerfamiljshus.

Mycket möjligt, men även då dålig ljudisolering om man tydligt hör grannen.

Aja vad vet jag, jag har bott i bara en lägenhet i mitt liv och där var det inte lyhört förutom att från trapphuset kunde man höra ljud. Men mina grannar var kanske inte sportintresserade 😁

 

[lars_stefan_axelsson]

Frågan är hur det var på analoga marknät tiden? Allt länkades ju från mast till mast.
Var det t ex stor skillnad mellan Stockholm och Kiruna? Alltså i fördröjning.

Ja, det är ju en lite kul fråga så jag slog upp det. För det första så får vi naturligtvis ren fördröjning pga att ljusets hastighet är begränsad. Enligt google så är avståndet mellan Kiruna och Stockholm ca 1234km, vilket ger ca 4 ms i löptidsfördröjning om vi skickar radiovågor.

Men sedan så skickar inte mikrovågslänkarna bara signalen de får in rätt ut igen. Det skulle leda till för stor signalförsämring. Och även analog signalbehandling kan medföra fördröjningar.

Så man filtrerar på insidan (ganska skarpa bandpassfilter) som ger 1-10us eller så i fördröjning (tänk fasförskjutning), sedan så behandlade man signalen bild/ljud "preemphasis" (förstärkning/dämpning för att förbättra sinal/brus-förhållandet) ger några us och till sist förstärkning samt justering av gruppfördröjning (group delay) 5-50us. (Sedan lite annat, som AGC osv som inte ger någon direkt fördröjning).

Så man tappar i storleksordningen något tiotal us per hopp. Men då skall man komma ihåg att 4ms är 4000us, så tidsfördröjningen kommer att domineras av löptidsfördröjningen.

Man kan jämföra med den berömda blinkningen av ögonen, som enligt mätningar tar mellan 100-400ms.

Ps. Sen har det även med enheten att göra. Jag lyckades få en liten eko effekt med två tv i samma nät men olika tillverkare av tv (DVB-T). Var ingen stor skillnad men enslags eko tyckte jag det var.

Ja, det kan man nog tänka sig att det kan bli. Här talar vi ju om äkta digital store-and-forward signalbehandlingskedja. Men det kan även komma från användningen av olika ljudformat på de olika TV-apparaterna. Det är sällan de behandlas helt lika, och vi är ganska toleranta för läppsynksproblem, ja dvs i storleksordningen många millisekunder.

(Att vi sedan inte är så intolleranta som många av leverantörerna tycks tro idag, när vi får lida igenom sekundlånga fördröjningar mellan ljud och bild, det är en annan fråga.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Mycket möjligt, men även då dålig ljudisolering om man tydligt hör grannen.

Aja vad vet jag, jag har bott i bara en lägenhet i mitt liv och där var det inte lyhört förutom att från trapphuset kunde man höra ljud. Men mina grannar var kanske inte sportintresserade 😁

Ja, jag kommer ihåg att vi reagerade under ett fotbolls-VM för många år sedan då vi bodde i lägenhet. Det var sommar och varmt och alla hade balkongdörren öppen.

Vi hade digital-TV via ComHem, dvs DVB-C, men alla andra (ja, vad vi hörde iaf) tittade fortfarande via analog kabel-TV.

Så vi såg dribblingen fram till mål, passningen, upplägget för skottet, och ... samtidigt hörde vi ett "NEEEEJ" genom balkongdörren.

Vi hade sådär en sekund eller så fördröjning jämfört med analog-tittarna (analogerna? analogierna?)

Nu är jag så nära komplett ointresserad av fotboll som det bara går, men det lilla intresse jag lyckats uppbåda eliminerades komplett av att höra resultatet från framtiden innan händelsen skett; ur vår horisont då.

Nu bort på på längre avstånd från grannarna, och så ofta är det inte fotbolls-VM där Sverige lyckats ta sig någonstans som tur är.