Tele2 TV är ju inte "direktsänt"?

[Anonymiserad 671848]

Direktsänt betyder att ett tv-program sänds direkt, dvs: det spelas in och sänds vid samma tidpunkt. Ett program som inte är direktsänt spelas in en tid och sänds en annan. Det har alltså ingenting med hur lång fördröjning du ser som mottagare vid överföring.

Det du pratar om heter latens och är något annat. Det handlar om hur lång fördröjning det är vid en dataöverföring. All digital-tv som sänds över ett datornätverk är streamat.

Edit: Nu tar vi det här i lite mer detalj!

När du pratar om Telias IPTV-tjänst så är den i allra högsta grad strömmat data. Mer specifikt är det rå MPEG-TS som strömmas. Det är samma data som används via sändning av DVB-[STC]. Datat överförs i Telias eget stamnät via dedikerade överföringskanaler. Den delen går alltså inte över internet och är inte tillgänglig för någon annan. Sista biten från deras nät till ditt nät strömmas enskilda kanaler on-demand med IP multicast. Överföringen är en realtidsapplikation så datat överförs i den takt du behöver avkoda den, och spelaren en väldigt liten buffer som i praktiken enbart är till för att hantera jitter i överföringen.

När du går ut på internet och strömmar videomaterial så kallas det OTT vilket betyder "over-the-top". Där överförs video via TCP och samma protokoll som för att hämta webbsidor, dvs: HTTP1/2. Det innebär att hela internets infrastruktur med lastbalanserar, cache och proxies går att återvända. Vi är just nu i en migration till HTTP3 som bygger på ett underliggande protokol som heter QUIC och istället använder UDP. TCP är point-to-point, dvs: du etablerar en säker koppling mellan två punkter. UDP är mer som brevduvor, du skickar iväg dem och förhoppningsvis kommer de fram. Att etablera en säker koppling mellan två punkter tar längre dit än att skicka iväg en brevduva. Så HTTP3 har längre latens än tidigare protokol.

Det data som övers domineras av Apple HLS (HTTP Live Streaming) eller MPEG-DASH (Dynamic Adaptive Streaming over HTTP). Båda bygger på att strömmen kodas i ett antal olika kvalitéer och sedan styckas upp i bitar som laddas ned som vilken fil som helst. Din spelare mäter kontinuerligt hur snabbt ditt nät är och hoppar fram och tillbaks mellan spellistorna för de olika kvalitéerna. Spelaren laddar ned filerna snabbare än du tittar på dem. Så medan du tittar på en fil håller den på att ladda efterkommande filer. Det är därför du kan rycka sladden och den spelar på en stund till blocket tagit slut.

Som flera redan påpekat handlar inte skillnaden så mycket om ifall det är streamat eller inte, för allt är streamat. Istället handlar det om latens, och den beror på hur många buffringsmekanismer det finns mellan dig och avsändaren. I fallet med IPTV över dedikerat backbone och IP multicast så är det en realtidsapplikation, dvs: data skickas ut eller om man så vill sänds, och tar du inte emot det så missar du det. OTT däremot är helt vanlig nedladdning och innebär alltså att allt data kommer fram, om de så måste skickas om flera gånger, och det kan alltså ta lång tid.

Eftersom internet är stort så spelar det fysiska avståndet till en server roll. Därför finns det så kallade CDN:er (Content Distribution Networks). Det är företag med stora datacenter som replikerar stora datamängder mellan olika länder och världsdelar, och som sen gör att du kan ladda ned t.ex. Netflix från en serverhall nära dig istället för en på andra sidan jordklotet. Akamai som nämnts är en sådan aktör. Det finns många andra.

En annan aspekt på det här är hur datat överförs och paketeras. För linjär-tv så har operatörer som Boxer, Telia, Tele2, Comhem, osv, avtal med tv-bolagen som ger dem tillgång till en dedikerad dataöverföringskanal. Där kommer dataströmmarna i det format, med den upplösning som tv-bolagen valt att sända. I den punkten är det så nära "realtid" som möjligt. Här gör operatörerna en s.k. "transcodning" till de upplösningar, format och bitrate de använder för sin vidaredistribution. Skall det överföras via IPTV så läggs en typ av kryptering på, och skall det överföras över internet så läggs en annan typ av kryptering på, ett annat format, osv. Alla de där stegen tar tid och försenar överföringen. För IPTV handlar det bara om att i realtid skicka datat vidare så där blir det mindre fördröjningar och alltså lägre latens. För OTT så är det mer procecssning och dessutom skall filerna laddas upp till servrarna i CDN:en, det skall replikeras mellan CDN:er och dessutom skall alla proxies och cachar på internet plocka upp det nya datat. Allt det tar helt enkelt längre tid och därför kommer OTT över internet alltid ligga långt efter IPTV och DVB-[STC].

IPTV i dedikerade nät och realtids-tv gissar jag kommer vara helt borta inom 5-10 år, och då kommer allt gå vi OTT. Det är helt enkelt för dyrt att upprätthålla den infrastruktur som krävs. Så det är lika bra att vänja sig sporten har flera sekunders fördröjning.

Tack

Ajdå, tråkigt att IPTV kommer att fasas ut. Det är också det intryck jag fått av både Telia och Tele2. Får bita mig fast vid detta så länge det går.

Är inte bara det faktum att sändningen är fördröjd som stör mig. Jag upplever också att OTT är trögstyrt. Att byta kanal är seeeeegt. Med IPTV flyter det på fint.

 

[Sp1nd3l]

Direktsänt betyder att ett tv-program sänds direkt, dvs: det spelas in och sänds vid samma tidpunkt. Ett program som inte är direktsänt spelas in en tid och sänds en annan. Det har alltså ingenting med hur lång fördröjning du ser som mottagare vid överföring.

Det du pratar om heter latens och är något annat. Det handlar om hur lång fördröjning det är vid en dataöverföring. All digital-tv som sänds över ett datornätverk är streamat.

Edit: Nu tar vi det här i lite mer detalj!

När du pratar om Telias IPTV-tjänst så är den i allra högsta grad strömmat data. Mer specifikt är det rå MPEG-TS som strömmas. Det är samma data som används via sändning av DVB-[STC]. Datat överförs i Telias eget stamnät via dedikerade överföringskanaler. Den delen går alltså inte över internet och är inte tillgänglig för någon annan. Sista biten från deras nät till ditt nät strömmas enskilda kanaler on-demand med IP multicast. Överföringen är en realtidsapplikation så datat överförs i den takt du behöver avkoda den, och spelaren en väldigt liten buffer som i praktiken enbart är till för att hantera jitter i överföringen.

När du går ut på internet och strömmar videomaterial så kallas det OTT vilket betyder "over-the-top". Där överförs video via TCP och samma protokoll som för att hämta webbsidor, dvs: HTTP1/2. Det innebär att hela internets infrastruktur med lastbalanserar, cache och proxies går att återvända. Vi är just nu i en migration till HTTP3 som bygger på ett underliggande protokol som heter QUIC och istället använder UDP. TCP är point-to-point, dvs: du etablerar en säker koppling mellan två punkter. UDP är mer som brevduvor, du skickar iväg dem och förhoppningsvis kommer de fram. Att etablera en säker koppling mellan två punkter tar längre dit än att skicka iväg en brevduva. Så HTTP3 har längre latens än tidigare protokol.

Det data som övers domineras av Apple HLS (HTTP Live Streaming) eller MPEG-DASH (Dynamic Adaptive Streaming over HTTP). Båda bygger på att strömmen kodas i ett antal olika kvalitéer och sedan styckas upp i bitar som laddas ned som vilken fil som helst. Din spelare mäter kontinuerligt hur snabbt ditt nät är och hoppar fram och tillbaks mellan spellistorna för de olika kvalitéerna. Spelaren laddar ned filerna snabbare än du tittar på dem. Så medan du tittar på en fil håller den på att ladda efterkommande filer. Det är därför du kan rycka sladden och den spelar på en stund till blocket tagit slut.

Som flera redan påpekat handlar inte skillnaden så mycket om ifall det är streamat eller inte, för allt är streamat. Istället handlar det om latens, och den beror på hur många buffringsmekanismer det finns mellan dig och avsändaren. I fallet med IPTV över dedikerat backbone och IP multicast så är det en realtidsapplikation, dvs: data skickas ut eller om man så vill sänds, och tar du inte emot det så missar du det. OTT däremot är helt vanlig nedladdning och innebär alltså att allt data kommer fram, om de så måste skickas om flera gånger, och det kan alltså ta lång tid.

Eftersom internet är stort så spelar det fysiska avståndet till en server roll. Därför finns det så kallade CDN:er (Content Distribution Networks). Det är företag med stora datacenter som replikerar stora datamängder mellan olika länder och världsdelar, och som sen gör att du kan ladda ned t.ex. Netflix från en serverhall nära dig istället för en på andra sidan jordklotet. Akamai som nämnts är en sådan aktör. Det finns många andra.

En annan aspekt på det här är hur datat överförs och paketeras. För linjär-tv så har operatörer som Boxer, Telia, Tele2, Comhem, osv, avtal med tv-bolagen som ger dem tillgång till en dedikerad dataöverföringskanal. Där kommer dataströmmarna i det format, med den upplösning som tv-bolagen valt att sända. I den punkten är det så nära "realtid" som möjligt. Här gör operatörerna en s.k. "transcodning" till de upplösningar, format och bitrate de använder för sin vidaredistribution. Skall det överföras via IPTV så läggs en typ av kryptering på, och skall det överföras över internet så läggs en annan typ av kryptering på, ett annat format, osv. Alla de där stegen tar tid och försenar överföringen. För IPTV handlar det bara om att i realtid skicka datat vidare så där blir det mindre fördröjningar och alltså lägre latens. För OTT så är det mer procecssning och dessutom skall filerna laddas upp till servrarna i CDN:en, det skall replikeras mellan CDN:er och dessutom skall alla proxies och cachar på internet plocka upp det nya datat. Allt det tar helt enkelt längre tid och därför kommer OTT över internet alltid ligga långt efter IPTV och DVB-[STC].

IPTV i dedikerade nät och realtids-tv gissar jag kommer vara helt borta inom 5-10 år, och då kommer allt gå vi OTT. Det är helt enkelt för dyrt att upprätthålla den infrastruktur som krävs. Så det är lika bra att vänja sig sporten har flera sekunders fördröjning.

Du verkar vara insatt i branchen? Vet du om aktörer som Telia, Tele2, TV4 Play kollar något på att använda Media over Quic? MoQ löser ju fördröjningen och sägs dessutom vara snabbare än t.ex. marknät/satellit. Så med andra ord verkar tekniken finnas men vi som konsumenter är inte tillräckligt högljudda för att aktörerna ska orka bry sig om att förbättra fördröjningen? Akamai verkar jobba med MoQ så kanske löser det sig den vägen? https://openmoq.org/

 

[kisumisu]

Du verkar vara insatt i branchen? Vet du om aktörer som Telia, Tele2, TV4 Play kollar något på att använda Media over Quic? MoQ löser ju fördröjningen och sägs dessutom vara snabbare än t.ex. marknät/satellit. Så med andra ord verkar tekniken finnas men vi som konsumenter är inte tillräckligt högljudda för att aktörerna ska orka bry sig om att förbättra fördröjningen? Akamai verkar jobba med MoQ så kanske löser det sig den vägen? [länk]

Aktörerna bryr sig väl bara om vinsten när ingen konsument bryr sig.

Sen går aktörer ihop och höjer priserna!

Sen råder det monopol de som äger kablar mm.

Jag sade själv upp fibern nu.
Inte värt betala nästan 4ggr priset mot 5G. Tror inte ens det blir någon försämring då fiber svajar upp o ner, sidan kan inte visas, höga pin. Men nu har jag och även grannar börjat reagera över prishöjningarna!

 

[pacman42]

Du verkar vara insatt i branchen? Vet du om aktörer som Telia, Tele2, TV4 Play kollar något på att använda Media over Quic? MoQ löser ju fördröjningen och sägs dessutom vara snabbare än t.ex. marknät/satellit. Så med andra ord verkar tekniken finnas men vi som konsumenter är inte tillräckligt högljudda för att aktörerna ska orka bry sig om att förbättra fördröjningen? Akamai verkar jobba med MoQ så kanske löser det sig den vägen? [länk]

Jag råkar ha hyfsad koll på hur TV-distribution över IP fungerar. Problemet man har är att skala upp exempelvis 300 000 kopior av live-TV till lika många koppel med TCP (eller QUIC). Metoden som används är en form av divide and conquer där man
1) först kodar upp datat med MPEG eller liknande kodning, vilket skapar en fördröjning. För att få så effektiv kodning som möjligt för att hålla nere kostnaderna så håller man på datat lite längre än vad man gör när man har ett videosamtal i telefonen.
2) distribuerar detta data till ett antal servrar som har egna köer för att hantera uppkopplingen till varje mottagare. Denna distribution ökar fördröjningen ytterligare. Har man många mottagare så har man ofta ytterligare ett lager med distribution för att kunna skala upp.
3) nu kan vi skicka TV-sändningen till de enskilda datorerna och telefonerna (eller TV-boxarna). Men för att hantera eventuellt pakettapp så vill man ligga en liten stund efter TV-sändningen (ytterligare någon/några sekunder) så att man hinner detektera och skicka om borttappade bildramar.
4) mottagande enhet köar nu ramarna och skickar ut allt med viss fördröjning.

Så, vad skall man vinna på att skicka över QUIC här? Man kan tjäna in lite tid, men då användarna lika gärna kan köra mobilt, fiber eller wifi så måste lösningen vara tolerant.

Att göra en lösning som enbart optimerar på fiber med låga paketförluster är inte lönsamt.

 

[Sp1nd3l]

Jag råkar ha hyfsad koll på hur TV-distribution över IP fungerar. Problemet man har är att skala upp exempelvis 300 000 kopior av live-TV till lika många koppel med TCP (eller QUIC). Metoden som används är en form av divide and conquer där man
1) först kodar upp datat med MPEG eller liknande kodning, vilket skapar en fördröjning. För att få så effektiv kodning som möjligt för att hålla nere kostnaderna så håller man på datat lite längre än vad man gör när man har ett videosamtal i telefonen.
2) distribuerar detta data till ett antal servrar som har egna köer för att hantera uppkopplingen till varje mottagare. Denna distribution ökar fördröjningen ytterligare. Har man många mottagare så har man ofta ytterligare ett lager med distribution för att kunna skala upp.
3) nu kan vi skicka TV-sändningen till de enskilda datorerna och telefonerna (eller TV-boxarna). Men för att hantera eventuellt pakettapp så vill man ligga en liten stund efter TV-sändningen (ytterligare någon/några sekunder) så att man hinner detektera och skicka om borttappade bildramar.
4) mottagande enhet köar nu ramarna och skickar ut allt med viss fördröjning.

Så, vad skall man vinna på att skicka över QUIC här? Man kan tjäna in lite tid, men då användarna lika gärna kan köra mobilt, fiber eller wifi så måste lösningen vara tolerant.

Att göra en lösning som enbart optimerar på fiber med låga paketförluster är inte lönsamt.

Media over Quic använder sig av relays med PubSub arkitektur. Detta fungerar lite slarvigt förenklat som Multicast, där man har en ursprungsserver som skickar vidare till relays i t.ex. internet exchanges och sedan ev. vidare till relays inne hos ISP. Detta håller nere fördröjningen med Quic och ger bra skalbarhet eftersom är det många som tittar så skapar man bara upp en relay så nära tittaren som möjligt, liknande multicast. Men själva sändningen är alltid unicast så ingen äkta multicast även om det påminner om det.

Eftersom det är unicast så har jag förstått det som att man kan öka fördröjningen om det t.ex. är en mobil över 5G osv beroende på hur optimalt nätet till enheten är. Så det är inte endast för stabila fiberanslutningar och det troliga är väl att man kör med ett par sekunder fördröjning för att få det stabilare som du säger. Men 2 sekunder fördröjning jämfört med 30-60 sekunder får ju anses som en väldigt stor förbättring, anser jag.

 

[pacman42]

Media over Quic använder sig av relays med PubSub arkitektur. Detta fungerar lite slarvigt förenklat som Multicast, där man har en ursprungsserver som skickar vidare till relays i t.ex. internet exchanges och sedan ev. vidare till relays inne hos ISP. Detta håller nere fördröjningen med Quic och ger bra skalbarhet eftersom är det många som tittar så skapar man bara upp en relay så nära tittaren som möjligt, liknande multicast. Men själva sändningen är alltid unicast så ingen äkta multicast även om det påminner om det.

Eftersom det är unicast så har jag förstått det som att man kan öka fördröjningen om det t.ex. är en mobil över 5G osv beroende på hur optimalt nätet till enheten är. Så det är inte endast för stabila fiberanslutningar och det troliga är väl att man kör med ett par sekunder fördröjning för att få det stabilare som du säger. Men 2 sekunder fördröjning jämfört med 30-60 sekunder får ju anses som en väldigt stor förbättring, anser jag.

Men det är inte tekniken idag som driver 30-60 sekunder, det är kostnadsoptimeringar.

 

[JohanLun]

vad spelar det för roll om det är fördröjt?

nån enstaka person kan väl störa sig på nån slags live event. minns att som boende i lägenhet när sverige var i final i nåt sportsammahang så kunde jag konstatera att "jublet" var fördröjt mellan olika lägenheter några sekunder. Eller var några sega på att jubla. Kanske om man ringer in till nån bingolotto? Men annars kan jag inte tänka mig nåt tillfälle där en sekunds fördröjning spelar någon roll? Annat än känslomässig. Rent praktiskt så kan ju inte ens sportevent spela nån roll.... eller... kanske om nån som gamblar tittar och bettar samtidigt?

 

[sjoelund]

Det är ganska tråkigt att få notiser i mobilen att ens lag gjort mål 50 sekunder innan det visas i rutan

 

[useless]

vad spelar det för roll om det är fördröjt?

nån enstaka person kan väl störa sig på nån slags live event. minns att som boende i lägenhet när sverige var i final i nåt sportsammahang så kunde jag konstatera att "jublet" var fördröjt mellan olika lägenheter några sekunder. Eller var några sega på att jubla. Kanske om man ringer in till nån bingolotto? Men annars kan jag inte tänka mig nåt tillfälle där en sekunds fördröjning spelar någon roll? Annat än känslomässig. Rent praktiskt så kan ju inte ens sportevent spela nån roll.... eller... kanske om nån som gamblar tittar och bettar samtidigt

Fast det är aldrig en sekunds fördröjning, snarare 30 eller mer.
Visst, i de allra flesta fall har det ingen som helst betydelse. Men just när det gäller sport, bingolotto och liknande direktsända program är mer än några enstaka sekunder icke önsvärt av olika anledningar.

 

[TheGame]

Aktörerna bryr sig väl bara om vinsten när ingen konsument bryr sig.

Sen går aktörer ihop och höjer priserna!

Sen råder det monopol de som äger kablar mm.

Jag sade själv upp fibern nu.
Inte värt betala nästan 4ggr priset mot 5G. Tror inte ens det blir någon försämring då fiber svajar upp o ner, sidan kan inte visas, höga pin. Men nu har jag och även grannar börjat reagera över prishöjningarna!

Priserna har jag ingen åsikt om men att det skulle svajja.
Nej det är nått fel hos din utrustning eller nått, du borde felanmäla än att köra knyta näven ifickan som du verkar gjort
Nätet är större än dig och din närmsta granne. Svajjar det för dig skulle det göra det för massa andra, så nej det är ett lokalt fel hos dig.

 

[pacman42]

Har man problem med omsändningar så ökar mottagande app fördröjningen lokalt för att dölja problemen. Om bilden hackat till ett par gånger, då kan du räkna med att få längre fördröjning. Jag har själv kortat den då genom att gå ut och gå in igen.

 

[pacman42]

Och kör du mobil access eller wifi så lär fördröjningen vara signifikant längre för att om sändningar då blir vanligare.

 

[kisumisu]

Priserna har jag ingen åsikt om men att det skulle svajja.
Nej det är nått fel hos din utrustning eller nått, du borde felanmäla än att köra knyta näven ifickan som du verkar gjort
Nätet är större än dig och din närmsta granne. Svajjar det för dig skulle det göra det för massa andra, så nej det är ett lokalt fel hos dig.

Svajar på hela området. Men dom gör inget åt problemet.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Blir såhär ofta.

Är jag mobilens data så blir det nästan aldrig såhär.
Bara på ställen där det är dålig täckning kan det bli så.

Billigaste (helt ok företag, haft på annan adress utan trubbel) (kan ej utbyttja erbjudandet nåt mer, kundservice säger att det nätleverantören som sätter priserna.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Blev det här

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Så nu har man i alla fall garanterat pris två år framåt som ingen vill binda på fibern. Det heter ju så bra med öppet nät och obunden (som man kan höja med 50kr vart fjärde månad eller när man vill).

Ska gå se även tv med så kan inte vara så dåligt. Tog dock inget tv paket.

 

[TheGame]

Svajar på hela området. Men dom gör inget åt problemet.

[bild]
Blir såhär ofta.

Är jag mobilens data så blir det nästan aldrig såhär.
Bara på ställen där det är dålig täckning kan det bli så.

Billigaste (helt ok företag, haft på annan adress utan trubbel) (kan ej utbyttja erbjudandet nåt mer, kundservice säger att det nätleverantören som sätter priserna.
[bild]
Blev det här
[bild]

Så nu har man i alla fall garanterat pris två år framåt som ingen vill binda på fibern. Det heter ju så bra med öppet nät och obunden (som man kan höja med 50kr vart fjärde månad eller när man vill).

Ska gå se även tv med så kan inte vara så dåligt. Tog dock inget tv paket.

Ok då måste ni ha nån riktig usel kabelägare som inte kan se till basic funktion att nätet fungerar.
Min nätleverantörs ofrivilliga avbrott är kanske 5,6 ggr på 20år och då är det ju heller inte deras fel.
Att det är stup i ett är ju allvarligt fel och nått som borde lyftas mer för att få nätägare att bry sig. Mycket märkligt.
Nåja du har ju löst problemet nu med (nedgradering till) mobiltbredband

 

[AndersS]

Inte värt betala nästan 4ggr priset mot 5G. Tror inte ens det blir någon försämring då fiber svajar upp o ner, sidan kan inte visas, höga pin. Men nu har jag och även grannar börjat reagera över prishöjningarna!

Vem äger fibernätet och är det samma operatör som levererar bredbandstjänsten, och även TV-tjänsten?