Det tror jag de flesta inkl de själva inser. Men det är ngt annat än svängmasse-snacket. Med traditionell svängmassa kan man inte göra så mkt mer än att förlita sig till att det räcker..S Snikholt skrev:
Enligt Red Electrica så efterlevde inte kraft-leverantörerna den reglering som gäller. Mer specifikt de som skall följa "P.O. 7.4 (which requires dynamic voltage regulation)" gjorde inte det.S Snikholt skrev:
Vad mer specifikt är det du ser att Red Electrica borde ha gjort för något?
Vilka uppdateringar?
Vilka insikter?
Mjahaja, för dig och STB innebär någon form av redogörelse att man köper en lärobok och lämnar över.GK100 skrev:
Ni kan inte förklara något på egen hand. Hur vet ni då att ni kan något?
Folk som kan saker, kan vanligen förklara saker såväl kortfattat som mer ingående. Från en mening och uppåt.
Här kunde du skriva 6 rader. Men utan att förmedla någon kunskap eller insikt.
Men är inte hela ditt inlägg just ad hominem. Bara lite taffligt inlindat. Tror iaf att de flesta ser det.
Till sakfrågan då.
Från Red Electrica:
Kortfattat: Utrustningen fanns och fungerade men de som skulle sköta reglering av spänning gjorde inte det.
Det som är oklart för mig är hur svängmassa skulle ha löst detta. Enligt GK100 är det elementärt. Så elementärt att han inte kan förklara det utan en lärobok måste skrivas.
Troligen är vi bara 2-3 personer i forumet som är så okunniga att vi inte kan förklara detta (för oss själva).
Ett mysterium är dock att alla andra i forumet (de som kan det elmentära) inte har klarat av att skriva den minsta lilla förklaring.
Vad säger nu Red Electrica om inertia här?
Ja, inte ser dom att det var ett inertia problem i alla fall. Dom menar att det fanns tillräckligt med inertia. Och att det var spännings-reglering och inte frekves-reglering som var problemet.
Kanske finns någon annan i tråden med mer förklarings-skill än GK100 som kan förklara hur mer inertia hade löst problemet med stigande spänning.
Nyckeln för din del är att du sätter dig in i hur en synkronmaskin fungerar i sina olika driftfall. Klassiskt och elementärt ser man på dessa som fyra det är där du ska börja och du kan stryka vad du nu av någon anledning fått för dig beteckna inertia.D daVinci skrev:
Det är helt ok för mig att du är helt platt och oförmögen i detta ämnesområdet men sluta skriva så mycket bråte och börja i någon ände du greppar och förstår om det nu ska kunna leda till något meningsfullt. Trabantens tredjeborstreglering är inte fel som en första ansats i EM-maskinernas värld en riktigt smart princip värdig daVinci.
Hej
Jag uppmanar till försiktighet att snabba och djupgående slutsatser gällande händeförloppet och dess orsaker ur rapporteringen
Sitter man inte på förstahandsinformation och själv kan begära in kompletterande information då kan man bara dra slutsatser på vad andra ”tvättat” fram som slutsatser
All nödvändig mätdata i alla rimliga mätpunkter med tillräckligt bandbredd etc har rimligen inte samlats in på ett så omfattande elnät som det här gällde.
Det rimliga är att slutrapporten kommer att innehålla formuleringar av typen ytterligare eller djupare utredningar bör göras
Jag tror att de som är ansvariga för driften av elnätet ser som sin viktigaste uppgift att det inte händer igen
Med det sagt, så är det inte säkert att slutrapporten innehåller allt som kommer fram i samband med utredningen utan främst det man vill eller kan säga
Jag har skrivit litegrann här och gett input och synpunkter på vad som kan ha hänt men kommer att avvakta med slutsatser
Det är otroligt svårt att skriva kort i komplexa ämnen. Vi har haft en otroligt snabb teknikutveckling som givit oss väldigt mer komplicerad elkraftförsörjning de senaste åren
Med den snabba utvecklingen så är det lätt att någon med begränsade eller felaktiga kunskaper drar snabba slutsatser som förvillar andra som läser det som skrivs här vilse. Det gäller naturligtvis även mig.
Elförsörjningen har på säg drygt 30 år blivit så otroligt mer komplicerad, vilket jag försökt påpeka bl.a. med mitt inlägg om elektronisk instabilitet i en anläggnings många reglersystem.
De synkronmaskiner som vi inledningsvis byggde in i våra vattenkraftstationer och senare i kärnkraftverk har med sin inertia svårt att generera de frekvenser som vi mätte upp i den anläggningen
Jag uppmanar till försiktighet att snabba och djupgående slutsatser gällande händeförloppet och dess orsaker ur rapporteringen
Sitter man inte på förstahandsinformation och själv kan begära in kompletterande information då kan man bara dra slutsatser på vad andra ”tvättat” fram som slutsatser
All nödvändig mätdata i alla rimliga mätpunkter med tillräckligt bandbredd etc har rimligen inte samlats in på ett så omfattande elnät som det här gällde.
Det rimliga är att slutrapporten kommer att innehålla formuleringar av typen ytterligare eller djupare utredningar bör göras
Jag tror att de som är ansvariga för driften av elnätet ser som sin viktigaste uppgift att det inte händer igen
Med det sagt, så är det inte säkert att slutrapporten innehåller allt som kommer fram i samband med utredningen utan främst det man vill eller kan säga
Jag har skrivit litegrann här och gett input och synpunkter på vad som kan ha hänt men kommer att avvakta med slutsatser
Det är otroligt svårt att skriva kort i komplexa ämnen. Vi har haft en otroligt snabb teknikutveckling som givit oss väldigt mer komplicerad elkraftförsörjning de senaste åren
Med den snabba utvecklingen så är det lätt att någon med begränsade eller felaktiga kunskaper drar snabba slutsatser som förvillar andra som läser det som skrivs här vilse. Det gäller naturligtvis även mig.
Elförsörjningen har på säg drygt 30 år blivit så otroligt mer komplicerad, vilket jag försökt påpeka bl.a. med mitt inlägg om elektronisk instabilitet i en anläggnings många reglersystem.
De synkronmaskiner som vi inledningsvis byggde in i våra vattenkraftstationer och senare i kärnkraftverk har med sin inertia svårt att generera de frekvenser som vi mätte upp i den anläggningen
Redigerat:
Ett system är stabilt tills det inte är det längre, har jag sagt flera ggr innan här när vi diskuterat ämnet.D daVinci skrev:
Det är Red Electricas ansvar att hålla nätet i Spanien stabilt. Sannolikt vill de gärna föra fram att det inträffade stod utanför deras kontroll. (Annars framstår man ju som inkompetent)
Från politiskt håll (antar jag) har man drivit fram den massiva utbyggnaden av förnybar produktion, vilket innebär skillnader i kraftsystemets förutsättningar och egenskaper. Samtidigt verkar man ha räknat med att drifta nätet mer eller mindre som man alltid gjort.
Och det har gått bra, tills det inte gjorde det längre. N-1 scenario har fler dimensioner än att bara hålla frekvensen stabil. Man bör revidera sina beräkningar för vilka anläggningar som representerar -1 vid olika produktionsmässiga driftlägen.
Nu gör de väl inte alls det?S Snikholt skrev:
Det är även deras ansvar att upphandlade tjänster verkligen levereras och fungerar ihop som tänkt, och de kommer att gräva vidare i varför spänningsregleringen i nätet inte fungerade den här dagen pga en ynka bortkoppling av en solpark på 250MW.
Att de slår fast en eller flera andra anledningar än den som vissa här vill få bekräftat emotsäger ju inte detta.
De måste framöver förklara vad som gick fel mer i detalj och de har lovat att göra så.
Släpp det där med för lite synkrondrift nu.
Det börjar bli pinsamt.
Vad som börjar bli pinsamt är att du inte inser att 60% av Spaniens elproduktion, vid tillfället för haveriet bestod av produktion som har en fast inställd effektfaktor. Har du reflekterat över det?K karlmb skrev:
Vidare producerar den typen av produktion också övertoner och annat skräp som kan hamna i resonans.
De har ingen naturlig inertia som kan dämpa detta.
Det finns metoder för att hantera sakerna, så jag påstår inte att ett kraftsystem inte skulle kunna drivas på detta vis. Men det krävs investeringar och ändrade metoder.
Jämfört med synkron dito - så är min personliga åsikt dock att det är ett mindre stabilt system baserat på att det blir mer komplext.
Men blunda på du.
1. Baserat på det bland annat Red Electrica själva uppger om haveriet, samt det man kan läsa sig till om det Spanska elnätet. Reaktiva effektbalansen är inte lika i alla delar av nätet vid en given tidpunkt.K karlmb skrev:
Att de har varit inställda på samma värde betyder inte att alla haft samma fasvinkel samtidigt - men de har arbetat mot samma börvärde.
Min uppfattning är att Spanska nätet var att betrakta som svagt vid tidpunkten, vilket gör det svårare att styra och reglera. Det hade krävts betydligt mer sampling av mätvärden i fler delar av nätet och aktiva åtgärder baserat på dessa för att hindra det som skedde.
2. Jag konstaterar snarare att händelsen inte inträffat om 60% av produktionen bestått av synkrongeneratorer med svängmassa.
Jag håller definitivt med om #2 (utan att säga emot #1). Ju mer avancerade algoritmer som behövs desto fler mätvärden behövs också. Och desto bättre kontroll på att alla enheter gör exakt det de skall göra. Enkla "analoga" lösningar har inte alls samma risker. Men samtidigt så kan inte enkla analoga lösningar arbeta lika effektivt för att rädda upp situationer heller. Så man får ta det goda med det onda...S Snikholt skrev:
Dock har det inget informationsvärde. Det du skriver trillar ut ur definitionen.S Snikholt skrev:
Deras sätt att göra det (som jag förstår det) är via regler. Det är vanligen via policy och regler som man kan styra.S Snikholt skrev:
Och det man säger angående haveriet är att det brast i efterlevnaden av reglerna.
Den lilla information jag har från en som hade solpaneler på huset var att det var närmast omöjligt att få leverera solel till nätet. Det gällde för husägare då. Stora solparker lär få göra det.S Snikholt skrev:
Det som brukar lyftas fram av dig och andra är just svängmassa. Men har man i Spanien mycket problem med störningar avvikelser i nätfrekvensen?
Om dom har det finns ju stöd för att frekvensregleringen behöver stärkas. Men finns det stödet?
Själva skriver dom ang haveriet:
Så länge dom inte skriver rena lögner så ser inte jag att det var ett problem med svängmassa.
Eller menar du att detta är ren lögn? Och har du då någon fakta som ger stöd för det?
Det du skriver är väldigt spekulativt.
Har du någon källa eller så som ger att det var ett frekvensrelaterat problem?S Snikholt skrev:
Vidare lär man ha stängt av elproducenter (eller de fallit bort) förr utan att få något haveri. Jag ser inte riktigt kopplingen till ett produktionsbortfall från en liten solpark.
Vad exakt är det du vill ha förklarat för dig?D daVinci skrev:
Mina senaste inlägg har varit av typen läroböcker. Eventuellt har inte dina grundkunskaper varit tillräckliga för att du skall förstå vad jag skriver. De kommentarer du kommit med därefter tyder mest på att du inte har kunskaper nog att förstå vad jag skriver.D daVinci skrev:
Vet du egentligen vad reaktiv effekt egentligen är och kan räkna på det med imaginära tal?