660 547 läst ·
16 024 svar
661k läst
16,0k svar
Sveriges elproduktion är bättre än någonsin
Vi kommer att få veta tids nog förhoppningsvis.D daVinci skrev:Det som paralunen citerar som några slags sanningar är alltså AI-sammanfattning. Av samma verktyg som ohämmat gör illegala drag när den skall spela schack.
Det Per Fahlén påstår i artikeln är bland annat: "När elavbrottet i april inträffade började det med lågfrekventa oscillationer i nätet, orsakade av snabba produktionsförändringar i sol- och vindkraftsanläggningar."
Det jag stilla undrar är hur dessa variationer i sol och vind plötsligt upphör för att Red Electrica dämpar ned länken till Frankrike. Hur kan solen och vinden plötsligt blir stabilare bara för att man ändrar flödet i en länk.
Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.
(Sedan har inte jag iaf sett någonstans att man pekat ut sol- och vind-parker som orsak till oscillationerna).
Vidare: "Dessutom planerar Spanien sin planerbara produktion ett dygn i förväg, vilket gör att anläggningarna inte kan reagera på snabba förändringar."
Och det är ju rimligt. Men hur kan då mer planerbar produktion hindra spänningsvariationerna. Eller menar Per Fahlén kanske att de var kända i ett dygn i förväg?
Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.
Och så fortsätter det i samma stil. Dvs substanslösa påståenden som lätt falsifieras som debilt svammel.
Det är fullt rimligt att man har teorier och spekulerar om sådan här händelser, särskilt om man har ett elkrafttekniskt kunnande och är intresserad.
Substanslösa påståenden blir det, när personer som uppenbarligen inte har något särskilt elkrafttekniskt kunnande alls svamlar om ditt och datt och förvirrar.
Nu blandar du ju ihop kablar som reservhjälp, och som motorvägar för helt fri handel. Det förstnämnda är knappast någon emot.D daVinci skrev:I historiken ingår också Texas utan elektrisk förbindelse till omvärlden. Och när det blev ovanligt kallt och man fick fel på en del elproduktion så blev elpriset naturligtvis extremt och folk frös ihjäl.
Med förbindelser till omvärlden hade detta enkelt undvikits med import.
Med det jag beskrev så blir en störning någonstans en försumbar ökning av elpris i alla elområden. Istället för en total katastrof i ett elområde.
En intressant observation från tiden med höga elpriser här var att jag aldrig såg önskemålet att ledningarna till Frankrike skulle huggas av så att Frankrike fick ta smällen själv av att ha så många trasiga kärnreaktorer.
Inte en endaste gång. 0.
Det borde ha varit nr 1 på listan över isoleringsåtgärder. Men det var knäpptyst om det.
Istället var isolationisterna väldigt komfortabla med att trasiga kärnrektorer fick driva upp elrpiset i skyn i Europa.
Ditt sätt att använda ordet spänning gör att jag tror att du inte riktigt förstår dig på växelström och hur spänning, ström och frekvens fungerar tillsammans i ett växelströmsnät. Enkelt förklarat justerar man den aktiva effekten med frekvensen och spänningen med regleras med reaktiva effekten.D daVinci skrev:Vad skulle probelemet vara??
De ser ju bara till att de gör vad de kan för att hålla spänningen i det lokala nätet. Hur blir det ett problem?
I ett fall som Spanien hade de bara successivt minskat sin utmatning för att slutligen stänga ned.
Kan inte säga att det hade hjälpt men minskar problemet iaf.
Som det är idag så levererar de nog till max ända till maxspänning uppstår.
Om det var så att det är en förbrukare som varierar snabbare och en leverantör så kommer spänningen naturligtvis att fladdra eftersom förbrukaren fladdrar. Det "leverantören" kan göra är att dämpa svängningarna. Ett potentiellt problem är snarare om det sitter 100 producenter i lokalnätet. Deras aggregerade påverkan kan då bli för kraftig, möjligen. Därför bör en eventuell reglering vara ganska långsam. Då hinner dom notera effekten av varandra.
I en friare marknad uppkommer en frivillig standard (typ IEEE) som leverantörerna följer.
I en ofri marknad kommer en överhet diktera kraven.
Erfarenheterna av t ex IEEE standarder är ganska god. Däremot är överhetens krav tämligen inflexibla och oförmögna att anpassa sig efter teknikutvecklingen.
Internet är ett system där operatörerna godtyckligt kan ändra i sin del av nätet. Men det säckar inte ihop för det. Där har man värkt fram routingprotokoll som kan hantera förändringar utan att skära ihop. T ex när länkar är halvtrasiga och går upp och ned hela tiden.
Många hjärnor i den fria marknaden tänker ut bättre lösningar än ett fåtal hos överheten.
Att man lägger in fördröjningar förvärrar ofta problemen i ett reglersystem. Martin Lundmark gav en bra förklaring här: https://www.byggahus.se/forum/threa...-aer-baettre-aen-nagonsin.481983/post-6406658
När man förstår ett Bode-diagram förstår man även varför fördröjningar gör att regleringen hamnar i ofas och då uppstår självsvängningar. Det normala är att man använder en enda PID-regulator för att reglera ett system, och det är relativt enkelt att få stabilt. Däremot är det extremt svårt att få ett system stabilt med flera separata regulatorer, i synnerhet om dessa är mer eller mindre okända och inte är möjliga att styra. Som påpekats ovan kan det räcka med att stoppa in 2 identiska reglermekanismer i ett system för att det skall självsvänga.
De större kollapser jag hört talas om har all kunnat förklaras på andra sätt.M Martin Lundmark skrev:Hej karlmb
Hur vet du det?
I fallet som beskrevs i rapporten mätte vi det som skedde, med redan inkopplade mätinstrument.
Har du det underlaget då du påstår att ”Fortfarande har inget liknande krig brutit ut i världen sedan dess”?
Vad hände i Spanien?
Det förekommer då och då ”oförklarliga” fel och stopp i elanläggningar
Se bara här på byggahus
Resonansfenomen av denna typ skulle kunna finnas latent i många system utan att det händer någonting, som syns "utåt"
Så, vid en stegstörning (lastförändring) då klarar inte systemet av händelsen utan t.ex. en skyddskrets agerar och en kedjereaktion startar
Det kan vara så det skedde i Spanien?
Mkt få kollapser har inträffat där ingen förklaring hittats, eller har jag fel?
Det finns betydande skillnader.S Snikholt skrev:
Elnätet är som en sköldpadda vadande i sirap.
Och internet är som en hare i en Ferrari.
Man hinner med mycket reglering av elnätet i jämförelse. Det är nästan stillastående i jämförelse.
Sedan kan man lägga till att för att hantera flödena i internet så har de inblandade företagen valt vägen med overprovisioning. Dvs man köper överkapacitet i utrustningen. Det kostar naturligtvis men är den billigaste lösningen. Att hålla på med reservationer och styrning som man gjorde i telenäten kostar mer.
Och till detta de routingprotokoll som såg till att flödena optimerades. (Och det är alltså oberoende noder utan överhet som ordnar optimala flöden).
Givet hur långsamt elnätet är ser jag inga som helst hinder för balansansvariga i elområdena att ha datorer som övervakar och utbyter information med intilliggande elområden och aktiverar åtgärder efter behov.
Redan på 80-talet var elektroniken så snabb att man kunde sampla 50 Hz kurvformen och inse på en del av en period att man behövde åtgärda något.
Men när staten sköter saker är det några få hjärnor som styr. Bra ideer kanske aldrig uppstår, eller uppstår dom åker dom i papperskorgen därför att någon inte gillar de eller inte förstår. Pss som att Trabanten inte förbättrades på 30 år. Men BMW och Audi förbättrades enormt.
Davinci förklarade just bra varför Internet är så mkt snabbare och svårare att rädda från störningar. Visserligen är det lite olika utmaningar men snabbhet är inget problem när det gäller elnät.S Snikholt skrev:
Problemet är nog snarare att många saker vid störningar fortfarande sköts manuellt, med mänskliga faktorn inblandad. Det såg vi ju nu i Spanien.
Spelar ingen roll om personen ifråga är kunnig eller inte om denne påstår utan grund.S Snikholt skrev:Vi kommer att få veta tids nog förhoppningsvis.
Det är fullt rimligt att man har teorier och spekulerar om sådan här händelser, särskilt om man har ett elkrafttekniskt kunnande och är intresserad.
Substanslösa påståenden blir det, när personer som uppenbarligen inte har något särskilt elkrafttekniskt kunnande alls svamlar om ditt och datt och förvirrar.
Då är det substanslöst.
Om någon med svagare detaljerad elkraftkunnande för logiska rationella resonemang så är det inte substanslöst av skälet att det är just logiskt och rationellt. Om någon menar att det inte är tillämpligt av något relevant skäl så kan ju den personen få förklara det då. (Men det sker ju inte. Det kommer på sin höjd grundlösa svepande avfärdanden på slagordsnivå. Sådant har inget värde).
Och detta är då en form av svepande avfärdande.S STB skrev:
Och så kommer ett försök till förklaring. Men är tyvärr också svepande.S STB skrev:
Är det då så att inverters som villaägare har till sina solpanler gör just ovanstående när de matar ut på det lokala nätet?
Eller är det bara så att de låser på nätfrekvensen och helt enkelt matar ut spänning så länge inte spänningen är för hög. Och blir det för hög så bryter den tvärt?
Nu är det så att jag har använt Bode-diagram, och räknat på reglersystem. Och även tidigare hållit med om att det blir bökigt med flera regulatorer. Finns det något censurerande filter på ByggaHus som filtrerar bort den informationen när andra läser? Det är som om ingen har läst det.S STB skrev:Att man lägger in fördröjningar förvärrar ofta problemen i ett reglersystem. Martin Lundmark gav en bra förklaring här: [länk]
När man förstår ett Bode-diagram förstår man även varför fördröjningar gör att regleringen hamnar i ofas och då uppstår självsvängningar. Det normala är att man använder en enda PID-regulator för att reglera ett system, och det är relativt enkelt att få stabilt. Däremot är det extremt svårt att få ett system stabilt med flera separata regulatorer, i synnerhet om dessa är mer eller mindre okända och inte är möjliga att styra. Som påpekats ovan kan det räcka med att stoppa in 2 identiska reglermekanismer i ett system för att det skall självsvänga.
Men det är inte på något sätt omöjligt att ha 50-11 reglerande enheter i ett stort system med div dämpning och fördröjning. Vilket det är.
Och jag har fört div resonemang om hur man kan resonera.
Att då komma och säga att det bara skall finnas en PID-regulator för elnätet i Europa är väl ändå inte seriöst.
Eller hur?
Men det är på den nivån kommentarerna är.
Hej karlmbK karlmb skrev:
Jag skrev ”Det förekommer då och då ”oförklarliga” fel och stopp i elanläggningar. Se bara här på byggahus”
Utredningar av incidenter och felfall är kostsamma och görs bara när felen är tillräckligt allvarliga.
Jag har fått många frågor om varför incidenter inträffat man har velat ha ett svar. Men man har inte varit villig att bekosta en utredning.
Att man inte vill bekosta, är i många fall förklarligt, för utredningar av detta slag, när inte lämplig mätutrustning varit inkopplad just när störningen eller felfall inträffar (som i det exempel jag gav i inlägg #14 413 ) kan vara väldigt kostsamma.
Absolut kan det vara så.D daVinci skrev:Spelar ingen roll om personen ifråga är kunnig eller inte om denne påstår utan grund.
Då är det substanslöst.
Om någon med svagare detaljerad elkraftkunnande för logiska rationella resonemang så är det inte substanslöst av skälet att det är just logiskt och rationellt. Om någon menar att det inte är tillämpligt av något relevant skäl så kan ju den personen få förklara det då. (Men det sker ju inte. Det kommer på sin höjd grundlösa svepande avfärdanden på slagordsnivå. Sådant har inget värde).
Men om tex. en motor inte startar, så brukar man börja kolla om det finns bensin i tanken, nästa steg kollar man om det finns gnista på stiftet. Man börjar inte med att dissekera CDI.
Tittar vi på händelserna i Spanien så vet vi att det var 60% andel sol/vind som producerade el, samt att det förekom oscillationer som svårligen förklaras av traditionell diretkopplad synkron generering, i alla fall vid första anblick.. Finns all anledning att rikta misstankarna mot den inverterdrivna produktionen, och säkerligen inkompetens i något/några led.
Rent logiskt.