Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Martin Lundmark]

Fast där var det 2 inverters som krigade empt varann. En producent o en konsument.
Fortfarande har inget liknande krig brutit ut i världen sedan dess.

Hej karlmb

Hur vet du det?

I fallet som beskrevs i rapporten mätte vi det som skedde, med redan inkopplade mätinstrument.
Har du det underlaget då du påstår att ”Fortfarande har inget liknande krig brutit ut i världen sedan dess”?
Vad hände i Spanien?

Det förekommer då och då ”oförklarliga” fel och stopp i elanläggningar
Se bara här på byggahus

Resonansfenomen av denna typ skulle kunna finnas latent i många system utan att det händer någonting, som syns "utåt"
Så, vid en stegstörning (lastförändring) då klarar inte systemet av händelsen utan t.ex. en skyddskrets agerar och en kedjereaktion startar

Det kan vara så det skedde i Spanien?

 

[daVinci]

det är inte Älvräddarna som fattar några beslut i frågan – varken för Rickleån eller för Lule älv

det inte någon dom som tvingar fram en stängning av de tre kraftverken – utan det är Skellefteå Krafts eget beslut:

Indirekt kan det väl vara det. Precis på samma sätt som företag i USA råkar bestämma precis det Trump gastar om, utan att Trump har har tvingat dom med hjälp av lagstiftning.

 

[STB]

har du någon referens med närmare information om när det här ska ha inträffat – eller referens till varifrån du fått informationen – något som styrker det du skrev?

Tyvärr brukar jag inte spara länkar till alla nyheter jag läser. Det står dig fritt att välja att tro att jag av någon anledning skulle ljuga om detta.

För övrigt var självsvängning av kompensationsåtgärder en av teorierna om varför Spaniens elnät havererade för några månader sedan. Det är alltså ett välkänt fenomen. Som jag förstår det så är självsvängning inte den primära teorin just nu.

 

[paralun]

Angående Spanien så har TN en en ny artikel som kan sammanfattas så här

Spaniens nationella systemoperatör varnar för nya stora elavbrott på grund av strukturella brister i elsystemet.

Orsaken är snabb utbyggnad av väderberoende elproduktion och otillräcklig planerbar kapacitet.

Trots investeringar efter vårens kollaps kvarstår problemen med instabilitet och spänningsvariationer.

Experter pekar på behovet av mer robust teknik och bättre organisation för att säkra elförsörjningen.

Kritik riktas också mot att elnätets ägare och operatör är samma bolag vilket ger fel incitament.

Föreslås att Sverige bör dela upp Svenska kraftnät för att undvika liknande problem i framtiden.

https://www.tn.se/hallbarhet/45019/larmet-spanien-nara-en-ny-elkollaps-har-ar-risken-for-sverige/

Det måste sedan bli mycket kostsamt att få ordning på stödtjänster för att klara ett robust elsystem.

Sedan är faktarapporten klar från ENTSO-E
https://www.entsoe.eu/publications/blackout/28-april-2025-iberian-blackout/#Publications_&_Documents

 

[Snikholt]

Angående Spanien så har TN en en ny artikel som kan sammanfattas så här

Spaniens nationella systemoperatör varnar för nya stora elavbrott på grund av strukturella brister i elsystemet.

Orsaken är snabb utbyggnad av väderberoende elproduktion och otillräcklig planerbar kapacitet.

Trots investeringar efter vårens kollaps kvarstår problemen med instabilitet och spänningsvariationer.

Experter pekar på behovet av mer robust teknik och bättre organisation för att säkra elförsörjningen.

Kritik riktas också mot att elnätets ägare och operatör är samma bolag vilket ger fel incitament.

Föreslås att Sverige bör dela upp Svenska kraftnät för att undvika liknande problem i framtiden.

[länk]

Det måste sedan bli mycket kostsamt att få ordning på stödtjänster för att klara ett robust elsystem.

Sedan är faktarapporten klar från ENTSO-E
[länk]

verkar vara en bra sammanställning av händelserna, men vi får vänta på slutrapporten där de ska presenentera vad som är ”root causes”

 

[paralun]

verkar vara en bra sammanställning av händelserna, men vi får vänta på slutrapporten där de ska presenentera vad som är ”root causes”

Jo men jag tror det ligger en massa politik i det här och uppenbart så skyller man på varandra i Spanien, Någon måste ju sedan ställa krav som sedan kostar en massa pengar.
Q1 2026 ska iaf slutrapporten komma.

Citat
"– Det strukturella problemet är att vi har en systemoperatör och en stamnätsägare i samma bolag. När samma aktör ansvarar både för nätinvesteringar och systemdrift tenderar långsiktig planering att styras av kapitalintressen snarare än systembehov."

 

[karlmb]

Jag ser det som tvärtom.
Kraftiga pipor mellan elområdena i Europa gör att volatiliteten minskar. Elområdena fungerar lite som kondingar för en signal överlagrad på en likspänning. Och med liten resistans mellan elområden blir det tungt för den som skall ändra spänning/pris. En produktionsökning i SE2 skulle spridas ut över hela Europa och dämpas kraftigt.

Att göra tvärtom, dvs ha små isolerade elområden ger upphov till den största volatiliteten.

Historiken visar ju på motsatsen. Det var stabila låga priser i Norden tills EU-direktivet om 70% tvingande tillgänglighet på kablarna började följas av SvK och vår export blev mer konstant.

 

[karlmb]

Vad är det som gör att vi inte sett stora problem med detta? I liknande branscher har det hänt, det fortsätter att hända också. Det handlar om att "rätt" (fel) triggervillkor skall inträffa så...
...problemet med mjukvara är att så länge den fungerar bra så fungerar den bra, när man kommer utanför vad den är testad med, då har man ingen aning om vad som händer. Och tro mig, det händer.

Volvo hade en personbil som skenade för att ingen hade testat den "osannolika bromsning" som en användare i Kalifornien använde sig av (bland annat att bilen åker i konstant nedförsbacke i en minut och fyrtio sekunder och samtidigt använder regenerativ bromsning). Det var dock en bil, men om något liknande skulle hända i elnätet, då dyker troligtvis alla samtidigt om de har samma mjukvara.

Hehe, jag är mer inblandad där än du anar...
Vi kan dock ändå konstatera att det inte hänt ännu många mindre enheter börjat kriga i elnäten. Hittills har det handlat om större enheter som plötsligt gjort eller inte gjort något olämpligt och det sedan lett till följdeffekter.

 

[karlmb]

Vad skulle probelemet vara??
De ser ju bara till att de gör vad de kan för att hålla spänningen i det lokala nätet. Hur blir det ett problem?

I ett fall som Spanien hade de bara successivt minskat sin utmatning för att slutligen stänga ned.
Kan inte säga att det hade hjälpt men minskar problemet iaf.
Som det är idag så levererar de nog till max ända till maxspänning uppstår.


Om det var så att det är en förbrukare som varierar snabbare och en leverantör så kommer spänningen naturligtvis att fladdra eftersom förbrukaren fladdrar. Det "leverantören" kan göra är att dämpa svängningarna. Ett potentiellt problem är snarare om det sitter 100 producenter i lokalnätet. Deras aggregerade påverkan kan då bli för kraftig, möjligen. Därför bör en eventuell reglering vara ganska långsam. Då hinner dom notera effekten av varandra.

I en friare marknad uppkommer en frivillig standard (typ IEEE) som leverantörerna följer.
I en ofri marknad kommer en överhet diktera kraven.

Erfarenheterna av t ex IEEE standarder är ganska god. Däremot är överhetens krav tämligen inflexibla och oförmögna att anpassa sig efter teknikutvecklingen.

Internet är ett system där operatörerna godtyckligt kan ändra i sin del av nätet. Men det säckar inte ihop för det. Där har man värkt fram routingprotokoll som kan hantera förändringar utan att skära ihop. T ex när länkar är halvtrasiga och går upp och ned hela tiden.

Många hjärnor i den fria marknaden tänker ut bättre lösningar än ett fåtal hos överheten.

Ja, internet är ett bra exempel på hur massor av små, även obskyra enheter, ändå inte lyckas få allt att braka samman.

 

[daVinci]

Angående Spanien så har TN en en ny artikel som kan sammanfattas så här

Spaniens nationella systemoperatör varnar för nya stora elavbrott på grund av strukturella brister i elsystemet.

Orsaken är snabb utbyggnad av väderberoende elproduktion och otillräcklig planerbar kapacitet.

Trots investeringar efter vårens kollaps kvarstår problemen med instabilitet och spänningsvariationer.

Experter pekar på behovet av mer robust teknik och bättre organisation för att säkra elförsörjningen.

Kritik riktas också mot att elnätets ägare och operatör är samma bolag vilket ger fel incitament.

Föreslås att Sverige bör dela upp Svenska kraftnät för att undvika liknande problem i framtiden.

[länk]

Det måste sedan bli mycket kostsamt att få ordning på stödtjänster för att klara ett robust elsystem.

Sedan är faktarapporten klar från ENTSO-E
[länk]

Det som paralunen citerar som några slags sanningar är alltså AI-sammanfattning. Av samma verktyg som ohämmat gör illegala drag när den skall spela schack.

Det Per Fahlén påstår i artikeln är bland annat: "När elavbrottet i april inträffade började det med lågfrekventa oscillationer i nätet, orsakade av snabba produktionsförändringar i sol- och vindkraftsanläggningar."

Det jag stilla undrar är hur dessa variationer i sol och vind plötsligt upphör för att Red Electrica dämpar ned länken till Frankrike. Hur kan solen och vinden plötsligt blir stabilare bara för att man ändrar flödet i en länk.

Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.

(Sedan har inte jag iaf sett någonstans att man pekat ut sol- och vind-parker som orsak till oscillationerna).

Vidare: "Dessutom planerar Spanien sin planerbara produktion ett dygn i förväg, vilket gör att anläggningarna inte kan reagera på snabba förändringar."
Och det är ju rimligt. Men hur kan då mer planerbar produktion hindra spänningsvariationerna. Eller menar Per Fahlén kanske att de var kända i ett dygn i förväg?

Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.

Och så fortsätter det i samma stil. Dvs substanslösa påståenden som lätt falsifieras som debilt svammel.

 

[Snikholt]

Ja, internet är ett bra exempel på hur massor av små, även obskyra enheter, ändå inte lyckas få allt att braka samman.

Nu är jag ingen internetexpert - men att jämföra internets stabilitet med elnätet...

Jag kan jämföra... det vore som att:
ena dagen tar det 0,1 sekund från att jag trycker på lampknappen tills lampan tänds. Nästa dag tar det 4 sekunder. Dagen efter det 2 sekunder och det är fortfarande inom kvalitets-spannet jag kan förvänta mig mot elnätsleverantören. Nästa dag tänds lampan inte alls.

Lite raljant....

 

[karlmb]

Angående Spanien så har TN en en ny artikel som kan sammanfattas så här

Spaniens nationella systemoperatör varnar för nya stora elavbrott på grund av strukturella brister i elsystemet.

Orsaken är snabb utbyggnad av väderberoende elproduktion och otillräcklig planerbar kapacitet.

Trots investeringar efter vårens kollaps kvarstår problemen med instabilitet och spänningsvariationer.

Experter pekar på behovet av mer robust teknik och bättre organisation för att säkra elförsörjningen.

Kritik riktas också mot att elnätets ägare och operatör är samma bolag vilket ger fel incitament.

Föreslås att Sverige bör dela upp Svenska kraftnät för att undvika liknande problem i framtiden.

[länk]

Det måste sedan bli mycket kostsamt att få ordning på stödtjänster för att klara ett robust elsystem.

Sedan är faktarapporten klar från ENTSO-E
[länk]

Nej men titta, syntetisk svängmassa är inte sciencefiction! Bra då kan vi lämna den diskussionen:

Ett problem i det sammanhanget, enligt Per Fahlén, är den växande användningen av statiska kompensatorer och syntetisk svängmassa (se faktaruta längre ned), vilket är elektronik som ska ersätta den naturliga stabilitet som tidigare tillfördes elsystemet av stora synkrona generatorer i vatten- och kärnkraftverk.

– De här systemen reagerar snabbt, men de reagerar reaktivt och svarar först när en störning redan har uppstått. För snabba reaktioner kan förvärra en svängningsproblematik i stora nät. De synkrona generatorerna är proaktiva och förhindrar att störningen uppstår från början.

Kan någon nu förklara varför en syntetisksvängmassa, tex en inverter, inte kan programmeras att vara just bara detta, en svängmassa?
Bara för att det är elektronik inblandat så betyder ju inte det att den kan bete sig precis som en fysisk dito. Sedan kan man förstås ha en massa andra funktioner, som nedstängning vid över o underspänning, och där inser ju tom jag att det är direkt olämpligt att ställa alla nivåer i alla enheter på exakt samma värde, så att alla mer eller mindre samtidigt agerar likadant.
Då har man ju helt missat fördelen med att ha mer än en stor enhet i systemet.
På den gamla goda tiden fanns ett exempel på detta, när elkassetter blev populära för att ersätta oljeeldning i villor så fanns(finns) det krav på att en viss fördröjning måste finnas innan en tung last kopllas in efter påslag, eller ett eventuellt strömavbrott. Detta för att man insett att en stor samtidig inkoppling av 1 miljon elkassetter på 10 kW var givetvis skulle omöjlgiggöra varje försök till återstart av en kolllapsat elnät.
Därför är alla gamla elkassetter försedda med ett inställningsbart tidrelä som i praktiken alltid står lite olika i varje villa.
Problem solved, det behöver inte vara svårare än så.
Och hittills som sagt så finns det inget som tyder på att några samtidiga 1miljon enheter har sänkt något, utan det är större enheter som antingen fallerat eller styrts felaktigt manuellt.

 

[paralun]

Det som paralunen citerar som några slags sanningar är alltså AI-sammanfattning. Av samma verktyg som ohämmat gör illegala drag när den skall spela schack.

Det Per Fahlén påstår i artikeln är bland annat: "När elavbrottet i april inträffade började det med lågfrekventa oscillationer i nätet, orsakade av snabba produktionsförändringar i sol- och vindkraftsanläggningar."

Det jag stilla undrar är hur dessa variationer i sol och vind plötsligt upphör för att Red Electrica dämpar ned länken till Frankrike. Hur kan solen och vinden plötsligt blir stabilare bara för att man ändrar flödet i en länk.

Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.

(Sedan har inte jag iaf sett någonstans att man pekat ut sol- och vind-parker som orsak till oscillationerna).

Vidare: "Dessutom planerar Spanien sin planerbara produktion ett dygn i förväg, vilket gör att anläggningarna inte kan reagera på snabba förändringar."
Och det är ju rimligt. Men hur kan då mer planerbar produktion hindra spänningsvariationerna. Eller menar Per Fahlén kanske att de var kända i ett dygn i förväg?

Det hade varit bra om Per Fahlén hade redogjort för det.

Och så fortsätter det i samma stil. Dvs substanslösa påståenden som lätt falsifieras som debilt svammel.

Jo vi får se hur Spanien får ordning på det här? Dyrt blir det mycket sannolikt!

SvK omnämns ju också i artikeln och de ska då både vara kravställande myndighet samt samtidigt affärsdrivande, kanske inte så klokt?

 

[karlmb]

Nu är jag ingen internetexpert - men att jämföra internets stabilitet med elnätet...

Jag kan jämföra... det vore som att:
ena dagen tar det 0,1 sekund från att jag trycker på lampknappen tills lampan tänds. Nästa dag tar det 4 sekunder. Dagen efter det 2 sekunder och det är fortfarande inom kvalitets-spannet jag kan förvänta mig mot elnätsleverantören. Nästa dag tänds lampan inte alls.

Lite raljant....

Ändra dina tider till microsekunder så är du hemma.

 

[daVinci]

Historiken visar ju på motsatsen. Det var stabila låga priser i Norden tills EU-direktivet om 70% tvingande tillgänglighet på kablarna började följas av SvK och vår export blev mer konstant.

I historiken ingår också Texas utan elektrisk förbindelse till omvärlden. Och när det blev ovanligt kallt och man fick fel på en del elproduktion så blev elpriset naturligtvis extremt och folk frös ihjäl.

Med förbindelser till omvärlden hade detta enkelt undvikits med import.

Med det jag beskrev så blir en störning någonstans en försumbar ökning av elpris i alla elområden. Istället för en total katastrof i ett elområde.

En intressant observation från tiden med höga elpriser här var att jag aldrig såg önskemålet att ledningarna till Frankrike skulle huggas av så att Frankrike fick ta smällen själv av att ha så många trasiga kärnreaktorer.
Inte en endaste gång. 0.

Det borde ha varit nr 1 på listan över isoleringsåtgärder. Men det var knäpptyst om det.
Istället var isolationisterna väldigt komfortabla med att trasiga kärnrektorer fick driva upp elrpiset i skyn i Europa.