Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[pacman42]

Ja?

Den behöver inte någon klocka, klockan sitter i elnätet

 

[djac]

Skitsnack. Riktiga företagare gör extremt sällan exit ur ett nystartat bolag som inte säljer något och gör miljardförluster.

Det här är en ekonomisk lekstuga av ett antal olika skäl som kan sammanfattas i billiga gröna pengar.

Ska vi jämföra huvudaktör med vår största krasch någonsin, så gick Peter Carlsson gråtandes från sitt konkursbo med 100 miljoner medan Ivar Kreuger tog livet av sig efter sitt misslyckande.

Bubblor, och incitamenten för dem (i synnerhet om de helt eller delvis är pådrivna av offentliga medel), är värda att granska.

Det där tror du inte ens själv på men det är klart OT, du får kika igenom de större bolagen som gått under och kolla hur det gick för VD och styrelsemedlemmar, du kommer se att det gått ganska hyggligt.

Däremot anser jag att de som nu hetsar mot europas försök att inte bli lydstat under Kina gör fel, jag skulle gladeligen se fler försök som ger europa större makt över sin egen framtid. Att underkasta sig Kina, USA och Ryssland utan att ens försöka är lång värre i mina ögon.

Det är bara att konstatera att vi flög för nära solen, med ett lite naivt upplägg och Kina agerade men det är bara upp på hästen igen, anser jag.

 

[daVinci]

Det låter ju, rent generellt, som att skylla att skottskadade dör på att sjukvärden är för dålig.

Hur tänker du där egentligen. Du behöver tillföra en beskrivning som kopplar de i din mening ovan.

Är det så att förbrukarna är de som skjuter, och de som skottskadas är nätfrekvensen och sjukvården är balansansvariga??
Det är det närmaste jag kommer.

Och det är ju sant att negativa effekter går att hantera olika väl, och att det har sin plats att diskutera den hanteringen. Men det förtar inte att man då diskuterar hur man hanterar symptom, inte orsak.

Vad är din tanke då?
Att man inför en stalinistisk diktatur och så kommer det ut order till varje hushåll och företag om exakt vilken förbrukning som är skyldiga att upprätthålla varje kvart.
Då kan du hålla ned variationerna.


Hur skall man hantera nätet då?
Och mismatch mellan produktion och förbrukning.
Och reaktiv effekt?

 

[djac]

Eftersom jag inte läst allt i tråden KAN det vara redundant eller helt ovidkommande MEN:

Jag läste i gårdagens Ystads Allehanda att:


De två vindkraftverken strax norr om Glemmingebro har redan stått stilla i några år. Under hösten har de monterats ned.
Kraftkablarna i marken kommer dock att utnyttjas i annat syfte.

....

Inga planer på nya verk​

Några planer på att bygga nya verk på platsen finns inte. De gamla verken har varit betydligt mindre än dagens modeller.
– Det är inte säkert att de skulle få bygglov för högre verk, tror Lars Nordin.
Det bekräftas av ägarna, företaget Orrön.
– Det stämmer vad gäller vindkraften, skriver Orröns vd Jonas Dahlström i ett meddelande.
Däremot kan det bli så att Orrön utnyttjar elkablarna som redan ligger i marken för att på försök bygga ett batterilager, ett stort batteri som kan användas för att jämna ut belastningen på elnätet.
– Vi utvärderar möjligheten att installera ett batterilager för att nyttja elanslutningen, men inget är klart eller beslutat, skriver Jonas Dahlström.

Allt står still nu i väntan på statliga vinstgarantier, -allt åt alla!

 

[STB]

Nu fick man ju problem med gammeltekniken... det fanns ju reserver som inte fungerade som tänkt. Så det där argumentet faller ju platt.
Eller har du något storskaligt exempel på när syntetisk svängmassa fallerat?
Rent tekniskt så är ju även normalt många mindre enheter mer redundanta än några få stora.

För några år sedan höll Tysklands elnät på att totalkrascha då det blev ett större konsumtionsbortfall. En massa privata solcellsanläggningar slutade leverera då frekvensen blev för hög. Eftersom det var mer produktion från solcellsanläggningarna än konsumtionsbortfallet så orsakade överkompensationen istället att frekvensen sjönk för mycket. Elsystemet höll alltså på att hamna i självsvängning med kompensationsåtgärder.

Det är extremt svårt att simulera och förutse hur många små anläggningar kommer att kompensera och hantera olika driftsituationer. I synnerhet som att allt sitter ihop med något som kan likna en härva av "gummiband" som alltså kan symbolisera elnätet. Risken är stor att överströmmar börjar stänga av kraftledningar och då faller elsystemet. Däremot är riktigt svängmassa extremt bra på att med sin tröghet dämpa variationerna extremt snabbt och på ett förutsägbart sätt, utan risker för överkompensation och självsvängning.

Tidigare bidrog kärnkraftens stora produktionsandel mer än tillräckligt med svängmassa och spänningsstabilisering i södra Sverige. Helt gratis och utan att någon behövde tänka på det. Varje krona vi lägger på uppköp stödtjänster är alltså direkt kopplade till dåliga politiska beslut som resulterat i nedläggning av 6 reaktorer. I stort sätt all utbyggnad av stamnätet är också direkt beroende av nedläggningarna. En rad investeringar i spänningsreglering som SVK gjort är alltså direkt beroende av kärnkraftsnedläggningarna.

En intressant detalj är att SVK inte köper spänningsreglering från en öppen marknad. Min teori är att de då måste betala kärnkraftverk och vattenkraftverk för tjänsten som nu levereras gratis. Därmed blir det billigare att bygga t.ex. Stenkullen som bara kom till på grund av nedläggningen av Ringhals.

 

[daVinci]

Det här är en ekonomisk lekstuga av ett antal olika skäl som kan sammanfattas i billiga gröna pengar.

Det är så i din värld att:

* Volkswagen finance
* Goldman Sachs

är stora donatorer av billiga gröna pengar?
Det är iaf vad du skriver.

I så fall skulle jag säga att du nu helt tappat kontakten med verkligheten.

 

[daVinci]

Eftersom jag inte läst allt i tråden KAN det vara redundant eller helt ovidkommande MEN:

Jag läste i gårdagens Ystads Allehanda att:


De två vindkraftverken strax norr om Glemmingebro har redan stått stilla i några år. Under hösten har de monterats ned.

Det är i SE4. Elpriset där är så lågt, och överproduktionen är så stor att man nu får stänga ned elproduktion i SE4.

Ja, vad skulle annars något rationellt skäl vara?

 

[paralun]

Då tror jag att du får läsa mitt inlägg ovan igen, allt jag skrev om handlar om frekvensreglering. Man behöver energi för att kunna reglera frekvensen och man behöver så mycket energi som kommer till/faller ifrån (relativt sett, när man räknat ihop produktionen och drafit ifrån konsumtionen) för att reglera frekvensen.

Stora roterande massor (generatorer i huvudsak) har fördelen att automatiskt kompenserar oavsett vad som händer så länge som den överliggande produktionen är rätt. Du skulle i teorin kunna få till samma egenskaper med batterier, men här måste då batteriparkerna vara så stora att de klarar av att hantera deltat mellan topp och botten och dessutom så stora att de kan hantera detta under så lång stund som det tar att öka/minska produktionen. De skall ju dessutom hela tiden pendla runt 50% laddade, så det behövs väldigt stora mängder batterier. Men vänta nu, måste jag ändå öka/minska produktionen? Vad gör batterierna för nytta då? Ja, det kan man undra...
...om man har stora mängder solenergi (som exempel) i nätet så vore det precis lika enkelt att lägga undan så mycket energi som batterierna motsvarar och helt enkelt variera produktionen med denna buffert istället. Även den har ju växelriktare.

Ja just det, en sak till också - vad är det egentligen som stabiliserar frekvensen i nätet? Det är volymen energi som produceras. All energi som produceras går nämligen in och följer den frekvens som nätet har, är produktionen högre än vad konsumtionen är så ökar frekvesen och är produktionen mindre så minskar frekvensen. Om man har batterir i systemet så har dessa ingen målfrekvens, utan de agerar som en broms istället, de gör allt vad de kan för att hålla frekvensen stabil utan att veta vilken frekvens som egentligen skall hållas. Detta gör att batterierna måste arbeta år bägge hållen hela tiden.

Så frågan om nyttan med batterierna som frekvensstabiliserare handlar ytterst om dessa frågor:
1) litar man på att frekvensriktare klarar av att göra jobbet lika bra?
2) saknar man svängmassa i systemet?
3) är det billigare med batterier än att styra växelriktarna i exempevis solanläggningarna?

Om vi ignorerar #1 ovan, det är en annan typ av fråga så kan vi istället titta på #2 och #3. För att man skall behöva batterier så måste det vara så att man saknar svängmassa som man behöver. Alltså så har man annan produktion som kommer att behöva kompenseras. Men som jag skrev tidigare, har man sådan produktion så skulle man kunna öka och minska på denna också, dvs om man låter den producera på 90% (en siffra bara, man måste ju kunna hantera snabbt frånfall på denna energikälla också, vilket gör att andra sådana anläggningar måste kunna kompensera - siffran beror på väldigt många olika saker) så kan den vara snabb nog att agera frekvensreserv (FFR) åt bägge håll.

Så varför gör man inte det då? Jo traditionellt har de anläggningar som inte har detta inbyggt varit en liten del av energisystemet och därför behövde man till en början inte ställa dessa krav. Jag tycker dock att det är rimligt att göra det, man borde ställa krav på att alla anläggningar står för sin egen FFR. Om de sedan köper den eller använder reservkapacitet i sin egen produktion, det är upp till dem att lösa. Att de inte behöver ta hand om detta själva är en form av bidrag till dessa elproducenter.

Kan då batterier bidra till frekvens stabilitet? Ja, det kan de, men det är inte lika bra som svängmassa av flera orsaker.

Edit: jag glömde skriva att FFR bara är en av tre olika nivåer av frekvensreglering, de andra två går det definitivt inte att använda batterier till då det skulle bli extremt svårt att få lönsamhet på batterier som bara står och väntar på ovanliga händelser. Och väldigt många batterier skulle behövas.

Jo och dessa stödtjänster kostar ju en större slant.... ca 6 miljarder

"Svenska kraftnät medger: Du får betala när väderberoendet ökar i elsystemet"

https://www.tn.se/naringsliv/39401/...-betala-nar-vaderberoendet-okar-i-elsystemet/

 

[Nötegårdsgubben]

Det där tror du inte ens själv på

Vad, att företagare ska behöva ta personlig risk för att få bidrag? Jo.

En inlåsning av ens aktier på exempelvis fem år vore exempelvis lämpligt för att ett företag med obevisat resultat ska få bidrag finner jag klart lämpligt (om vi nu prompt måste ha sådana offentliga stöd).

du får kika igenom de större bolagen som gått under och kolla hur det gick för VD och styrelsemedlemmar, du kommer se att det gått ganska hyggligt.

Jag pratar specifikt bidragsbolag nu. Men visst, även Saabkonkursen exempelvis föregicks av liknande problem.

Det är bara att konstatera att vi flög för nära solen

Enig. Även om jag inte känner mig som del av detta vi.

bara upp på hästen igen, anser jag.

Absolut. Det är det fina med kapitalism. Det kommer alltid någon ny som vågar.

 

[Snikholt]

För några år sedan höll Tysklands elnät på att totalkrascha då det blev ett större konsumtionsbortfall. En massa privata solcellsanläggningar slutade leverera då frekvensen blev för hög. Eftersom det var mer produktion från solcellsanläggningarna än konsumtionsbortfallet så orsakade överkompensationen istället att frekvensen sjönk för mycket. Elsystemet höll alltså på att hamna i självsvängning med kompensationsåtgärder.

Det är extremt svårt att simulera och förutse hur många små anläggningar kommer att kompensera och hantera olika driftsituationer. I synnerhet som att allt sitter ihop med något som kan likna en härva av "gummiband" som alltså kan symbolisera elnätet. Risken är stor att överströmmar börjar stänga av kraftledningar och då faller elsystemet. Däremot är riktigt svängmassa extremt bra på att med sin tröghet dämpa variationerna extremt snabbt och på ett förutsägbart sätt, utan risker för överkompensation och självsvängning.

Tidigare bidrog kärnkraftens stora produktionsandel mer än tillräckligt med svängmassa och spänningsstabilisering i södra Sverige. Helt gratis och utan att någon behövde tänka på det. Varje krona vi lägger på uppköp stödtjänster är alltså direkt kopplade till dåliga politiska beslut som resulterat i nedläggning av 6 reaktorer. I stort sätt all utbyggnad av stamnätet är också direkt beroende av nedläggningarna. En rad investeringar i spänningsreglering som SVK gjort är alltså direkt beroende av kärnkraftsnedläggningarna.

En intressant detalj är att SVK inte köper spänningsreglering från en öppen marknad. Min teori är att de då måste betala kärnkraftverk och vattenkraftverk för tjänsten som nu levereras gratis. Därmed blir det billigare att bygga t.ex. Stenkullen som bara kom till på grund av nedläggningen av Ringhals.

Fantastiskt väl beskrivet. Applåder.

 

[paralun]

För några år sedan höll Tysklands elnät på att totalkrascha då det blev ett större konsumtionsbortfall. En massa privata solcellsanläggningar slutade leverera då frekvensen blev för hög. Eftersom det var mer produktion från solcellsanläggningarna än konsumtionsbortfallet så orsakade överkompensationen istället att frekvensen sjönk för mycket. Elsystemet höll alltså på att hamna i självsvängning med kompensationsåtgärder.

Det är extremt svårt att simulera och förutse hur många små anläggningar kommer att kompensera och hantera olika driftsituationer. I synnerhet som att allt sitter ihop med något som kan likna en härva av "gummiband" som alltså kan symbolisera elnätet. Risken är stor att överströmmar börjar stänga av kraftledningar och då faller elsystemet. Däremot är riktigt svängmassa extremt bra på att med sin tröghet dämpa variationerna extremt snabbt och på ett förutsägbart sätt, utan risker för överkompensation och självsvängning.

Tidigare bidrog kärnkraftens stora produktionsandel mer än tillräckligt med svängmassa och spänningsstabilisering i södra Sverige. Helt gratis och utan att någon behövde tänka på det. Varje krona vi lägger på uppköp stödtjänster är alltså direkt kopplade till dåliga politiska beslut som resulterat i nedläggning av 6 reaktorer. I stort sätt all utbyggnad av stamnätet är också direkt beroende av nedläggningarna. En rad investeringar i spänningsreglering som SVK gjort är alltså direkt beroende av kärnkraftsnedläggningarna.

En intressant detalj är att SVK inte köper spänningsreglering från en öppen marknad. Min teori är att de då måste betala kärnkraftverk och vattenkraftverk för tjänsten som nu levereras gratis. Därmed blir det billigare att bygga t.ex. Stenkullen som bara kom till på grund av nedläggningen av Ringhals.

Jo och Tyskland gör nu en grundlig genomgång av sitt elsystem efter händelsen i Spanien.

"
Det var i våras som Tysklands nya energi- och ekonomiminister Katherina Reiche (CDU) konstaterade att landets energipolitik behöver en ”reality check”.

Elavbrottet på Iberiska halvön varnade, enligt Reiche, för hur sårbart elsystemet kan vara – och hon menade att Tyskland hittills underskattat både systemrisker och kostnader.

”Vi får inte låta energiomställningen bli en kostnadsfälla som hotar vår industri”, sade ekonomiminister Katherina Reiche när rapporten lades fram."

https://www.tn.se/hallbarhet/44785/efter-elhaveriet-nu-tanker-tyskland-om-varit-en-katastrof/

 

[Nötegårdsgubben]

Hur tänker du där egentligen. Du behöver tillföra en beskrivning som kopplar de i din mening ovan.

Det verkar vara klart för flera andra, så jag är inte säker på att det är liknelsen det är fel på.

Är det så att förbrukarna är de som skjuter, och de som skottskadas är nätfrekvensen och sjukvården är balansansvariga??
Det är det närmaste jag kommer.

Den oförutsägbara och snabbt varierande produktionen är i liknelsen orsaken, medan balanssystemet är symptomet. Jag har dock inte läst artikeln, men det inlägg med beskrivning av de snabba skiftningarna i solelsproduktionen stärker mitt antagande.

Vad är din tanke då?
Att man inför en stalinistisk diktatur

Mitt i prick som vanligt! Dina antaganden är oklanderliga.

Hur skall man hantera nätet då?
Och mismatch mellan produktion och förbrukning.
Och reaktiv effekt?

Det har jag tyvärr ingen lösning på. Men jag konstaterar att ett totalt fokus på symptomen snarare än orsaken föreligger, samtidigt som du glatt sa att en analys som kretsade kring symptomen (frekvenshanteringen) gjorde att det inte handlade om orsaken (den variabla produktionen).

Jag håller inte med.

 

[Nötegårdsgubben]

Det är så i din värld att:

* Volkswagen finance
* Goldman Sachs

är stora donatorer av billiga gröna pengar?
Det är iaf vad du skriver.

Jag antar att du anstränger dig för att missförstå eftersom du är så bra på det.

Nej, jag har aldrig skrivit att de donerat något.

I så fall skulle jag säga att du nu helt tappat kontakten med verkligheten.

Om B är villkorat av A och A faller, så… Skoja bara, dina omdömen bekommer mig inte oavsett.

 

[karlmb]

Den behöver inte någon klocka, klockan sitter i elnätet

Ska du få den drivande effekten och inte bara passiv dämpning som en gammal stålaxel så lär väl en klocka behövas.

 

[Mikael_L]

För några år sedan höll Tysklands elnät på att totalkrascha då det blev ett större konsumtionsbortfall. En massa privata solcellsanläggningar slutade leverera då frekvensen blev för hög.

Det där kan inte stämma, det är något ljug som du har snappat upp och låtit dig duperas av.
Alla solcellsinvertrar har ett område för frekvensvariation som spänner sig över flera hertz, den jag har klarar 45-55Hz, medan elnätsoperatörerna endast tillåter några tiotals Hz diff innan de startar nödåtgärder som automatiska frånkopplingar od.