Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Snikholt]

Nu vrider du på orden.
Det jag menar är att den arbetar för att dämpa förändringar ifrån 50 Hz.
De kraftverk som är yngre än 10 år och är större än typ 1 MW har denna feature vad jag förstått.

Ja, men den dämpar med ditt resonemang inte förändringar mot 50Hz, snarare tvärtom.

 

[nanowire]

Skall bli intressant att se om mer likström kommer användas lokalt/regionalt på det utmärkta sätt det numera kan göras rent tekniskt. Det vore den "rätta" vägen framåt om man ska se det på lite sikt och inte gräva ner sig ännu djupare i diverse dåliga halvdana korta lösningar.

Tyvärr är ju så närmast obegripligt stora insatser gjorda över lång tid dit vi är nu att det rent ekonomistiskt sett nog är i stort orubbligt med den kamp neråt som sker i alla energifrågor. En väg vore om generationer i vardande kunde sluta att få skev syn på det misshandlade ordet ekonomi itutat som en konkurrerande "naturlag" med modersmjölken. Och det helst utan att behöva närma sig stora och svåra problem de fått i arv.

Det kommer hända om inte annat så av den orsak att det är relativt oreglerat och i många fall både enkelt och snabbare än alternativet (som kan vara att vänta 10 år på utbyggnad).

Som en anekdot hade vi en mindre serverhall och matningen till belysningen direkt på 325 V likström i befintligt fastighetsnät i en kontorsfastighet med solceller för en 20 år sedan. Det svåra var att få tag på på förbrukare utan likriktning.

 

[GK100]

Det kommer hända om inte annat så av den orsak att det är relativt oreglerat och i många fall både enkelt och snabbare än alternativet (som kan vara att vänta 10 år på utbyggnad).

Som en anekdot hade vi en mindre serverhall och matningen till belysningen direkt på 325 V likström i befintligt fastighetsnät i en kontorsfastighet med solceller för en 20 år sedan. Det svåra var att få tag på på förbrukare utan likriktning.

Vi kan ju alltid hoppss till viss del men man får inte underskatta mänsklig tröghet och den på forumet använda "nya" mängdläran fast i inverterad form.

Jobbar du med större hallar? Det är ju ett område där principerna för olika mediaförsörjning svängt över åren och ibland varit tillbaks i utgångsläget efter lite utflykter.

 

[nanowire]

Vi kan ju alltid hoppss till viss del men man får inte underskatta mänsklig tröghet och den på forumet använda "nya" mängdläran fast i inverterad form.

Jobbar du med större hallar? Det är ju ett område där principerna för olika mediaförsörjning svängt över åren och ibland varit tillbaks i utgångsläget efter lite utflykter.

Nej, jobbar inte med hallar. Det var bara ett demoprojekt.
Tyvärr är energi numera det mest ideologiskt splittrade politikområdet.

 

[Snikholt]

Nej, jobbar inte med hallar. Det var bara ett demoprojekt.
Tyvärr är energi numera det mest ideologiskt splittrade politikområdet.

Även på ingenjörssidan är det splittrat, tycker jag mig se.

 

[nanowire]

Även på ingenjörssidan är det splittrat, tycker jag mig se.

Javisst, inte ens ingenjörer är immuna mot ideologiska skygglappar och motiverat tänkande.

 

[karlmb]

Ja med just ordet "växelriktare" så tänkte jag naturligtvis de mindre, i häraden upp till något tiotal kW, som vi har på villor och bondgårdarnas ekonomibyggnader osv.

Kanske används termen växelriktare även för de de stora prylarna i MW-klassen, my bad i så fall.

Vad skulle de annars kallas?

 

[karlmb]

Ja, men den dämpar med ditt resonemang inte förändringar mot 50Hz, snarare tvärtom.

?? Du menar när frekvensen är på väg upp igen?
Hur är det ett problem om ett eller 20 vindkraftverk matar på för mkt i det läget? Lär ju inte hända så mkt direkt. Men går det snabbt så dras givetvis effektökningen ner snabbt.

 

[karlmb]

Hade du beskrivit att den arbetade för att dämpa frekvensens förändringshastighet , vilket vissa växelriktare kan göra så hade jag lyssnat mer intresserat.

Detta kräver dock extremt noggrann mätning och styrning. Något jag tvivlar starkt på att alla vinskraftverk är utrustade med som grund.

Solpaneler… där krävs fler komponenter.

Du gissar hej vilt. För det första: det skulle gå bra enligt RISE: https://www.ri.se/sv/expertisomraden/projekt/vindkraftens-formaga-att-leverera-ffr-del-2
Hur gör man? Man programmerar NREL-regulatorn. https://research.chalmers.se/publication/538917/file/538917_Fulltext.pdf

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[karlmb]

Du gissar hej vilt. För det första: det skulle gå bra enligt RISE: [länk]
Hur gör man? Man programmerar NREL-regulatorn. [länk]
[bild][bild]

Och för de som ändå tvivlar på att detta är möjligt med mindre än att byta ut hela vindkraftverket så kan vi läsa här tex:
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1561481/FULLTEXT01.pdf

Vid kontakt med Carsten Junge på GE Renewable Energy, som bland annat tillverkarvindturbiner, förklarar han att de flesta vindturbiner kan bidra med frekvensreglering inågon form. Själva upp och nedregleringen av effekten är möjlig att genomföra med pitchreglering, som är det effektregleringssystem som används hos de båda turbintyperna somfinns i Blaiken idag. Pitch-regleringen kan alltså användas för att leverera de flesta tjänsternapå stödtjänstmarknaden genom att pitcha bladen och därmed styra hur mycket effekt somtas ut. På så vis är det möjligt att tillhandahålla stödtjänster som innebär både en upp- ochnedregleringar och för detta så säger Carsten att någon extra hårdvara inte behövs utanendast mjukvara och mjukvaruinställningar.12I exjobbet The potential of wind power on the Swedish ancillary service markets av HannesWiklund 2021 (22) så genomfördes intervjuer med turbintillverkare. I svaren framkom attalla tillverkare som intervjuades uppgav att de hade någon typ av tröghetsefterliknandelösning i sina vindkraftverk. Detta eftersom krav på en sådan funktion har funnits på andramarknader som i Irland och Quebec. En tillverkare sa i intervjun att alla vindkraftverk sombyggts efter 2006-2010 kan leverera stödtjänster och att en ny programvara endast behövsför att möjliggöra FFR-leverans bekräftades av de andra respondenterna (22). En exaktkostnad för mjukvaran framkom ej från intervjuerna mer än att den bör vara väldigt låg ochförmodligen mycket mindre än 1 % av kostnaden för en vindturbin. Flera av tillverkarna somintervjuades till Hannes exjobb sade även att möjliggörande för FFR inte kommer ha någonmärkbar effekt på slitaget av turbinen (22)

 

[blackarrow]

Dags att du slår en signal till gubbarna som stängde av sina turbiner för att det kosta för mycket att köra. Dom kan ju tjäna pengar på stödtjänster.

 

[karlmb]

Dags att du slår en signal till gubbarna som stängde av sina turbiner för att det kosta för mycket att köra. Dom kan ju tjäna pengar på stödtjänster.

Så är det! Krävs lite mjukvara och kompetens dock.

 

[Snikholt]

Och för de som ändå tvivlar på att detta är möjligt med mindre än att byta ut hela vindkraftverket så kan vi läsa här tex:
[länk]

Ja det är en intressant teknik, och jag ser gärna att den implementeras i viss omfattning.

Det diskussionen har handlat om senaste tiden är skillnaderna mellan syntetisk svängmassa och mekanisk, som du får från en synkroniserad generator.

De länkar och bilagor du hänvisar till påvisar i allra högsta grad att det jag anfört stämmer.
Vindkraft kan leverera en hel rad olika stödtjänster, inget tvivel om den saken.
Men gällande FFR från dem, så är det en hel del villkor, både i design och i faktiska driftförhållanden, som måste vara uppfyllda för att den ska kunna bidra med det vi kallar syntetisk svängmassa.

Hur många villkor behövs för att en synkrongenerator ska göra detsamma?

Jag påstår att ett produktionssystem som enbart förlitar sig på syntetisk svängmassa kommer att vara mer komplicerat och sårbart än ett där lejonparten utgörs av produktion som både levererar svängmassa och kan hantera reaktiv effekt analogt.

Samtidigt kan man kanske hävda att det finns styrka i antalet.

EDIT:
Om jag förstått saken rätt så handlas behovet av FFR upp dagen innan. Det lär då innebära att vindkraftverken måste uppdateras dagligen med de villkor som gäller. Du hävdade att uppkoppling inte behövdes. Sen har vi naturligtvis de problem som kommer av att vinden kan mojna eller slå om..

EDIT igen:
Från RISE...
"Vindkraften har en god förmåga och kapacitet att bidra till sekundsnabb frekvensreglering av elnätsystemet."
Sekundsnabb..

"Med en samordnad och aktiv reglering av vindkraftverken är det teoretiskt möjligt att klara det värsta möjliga felfallet"
Hur klarar man detta utan uppkoppling?

 

[karlmb]

Hur klarar man detta utan uppkoppling?

Du har helt missförstått tekniken. De millisekundsnabba förloppen hanteras direkt i inverterns/växelriktarens/effektomriktarens elektronik. Det är inget sci-fi om man känner till hur en sådan arbetar. Det kan låta fantastiskt att en sådan manick kan reagera på direkten på ett plötsligt frekvensfall från 50 till 49,9 Hz i nätet, men en inverter gör beräkningar varje liten del av ett generatorvarv, varje pol i den måste ges precis rätt magnetisering när rotorn snurrar.

Vi som håller på med bilmotorer inser att tiden när man måste mäta och beräkna varje enskild cylinders momentana kolvhastighet, trycket i förbränningsrummet, tändvinkel, ev knack på den cylindern, bränslemängd, insprutingstidpunkter och deras mängd(er) mm mm, för att i nästa cykel vid 6000 rpm på en 12 cylindrig motor justera mot ett mappat eller optimalt värde, är rätt begränsad.
Detta har man ändå kunnat göra i typ 2 deccennier med elektronik som är både billig och massprroducerad, och som sitter i en hyffsat krävande miljö.

Samma sak görs om och om igen i en inverter vartenda generatorvarv, men kanske med bara en enda sak att hålla reda på, magnetfältets läge ifht rotorns.
Det sägs i pappret att man kan behöva komplettera med en frekvensmätare, men jag undrar om det verkligen inte är ngt misssförstånd, om en inverter inte har koll på nätfrekvensen utan bara går på nån intern klocka är jag övertygad om att det mesta skulle bli kajko rätt snabbt.
Rimligen anpassar sig en inverter per definition mot nätets frekvens och beronde på tillgänglig effekt så "puttar den på" eller låter sig drivas av faserna (motordrift). Detta kan jag förstås ha misssförstått men isåfall är ju en frekvensmätare inget avancerat direkt, bör inte kosta mer än någon hundralapp.

En uppkoppling är bara nödvändig när en FFR eller annan tjänst ska ändras, aktiveras eller de-aktiveras. Det duger fint med mobilnätet där i värsta fall.

 

[karlmb]

Jag påstår att ett produktionssystem som enbart förlitar sig på syntetisk svängmassa kommer att vara mer komplicerat och sårbart än ett där lejonparten utgörs av produktion som både levererar svängmassa och kan hantera reaktiv effekt analogt.

Samtidigt kan man kanske hävda att det finns styrka i antalet.

Den första delen är fel slutsats, se föregående inlägg.
Den andra delen är väldigt rätt, det var inte ett problem i Spanien att det var så många producenter inkopplade när det rasade. Tvärtom var det fel i något av de 9 eller hur många de var, fosssileldade större verken som startade större störningar. Hade de varit 200 st och 10 inte fungerade som tänkt hade inget mätbart hänt.