Vattenkraften bidrar med svängmassa konstant. Och fungerar som avsett så länge turbinen levererar kraft.K karlmb skrev:
Konstgjort svängmassa skapas on demand.
Det kräver avancerad styrning. Det är inte så enkelt att varje enskild inverter kan/ska styras mot frekvensens förändringshastighet, eller vad det är du drömmer om.
Precis. Det man i så fall behöver göra är att simulera hårdvarans egenskaper. Det innebär att man behöver ganska stora reservmarginaler för att kunna trycka ut tillräckligt med ström när spänning och/eller frekvens faller.S Snikholt skrev:
Just detta med att kunna trycka tillräckligt med ström är ju den stora prosten i en inverter, den måste då vara mycket kraftigare än vad som normalt behövs också. Dvs dels måste man ha marginaler i vad man levererar, dels måste man ha överkapacitet på invertern. Och slutligen så måste man ha en algoritm som imiterar en äkta svängmassa också.
Har man otur så hamnar utrustningen ändå utanför arbetsområdet och då är det kört i alla fall. Särskilt om en stor andel av produktionen i nätet har formen av syntetisk svängmassa, när ett par tre större leverantörer dyker så dyker hela nätet.
Och som av en händelse så känns nog detta lite bekant för vissa här i tråden. Jag tror inte den likheten är en tillfällighet...
Det har dock inte något med svängmassa att göra.kashieda skrev:
"Ni" pratar i allt väsentligt om dominerande tidskonstanter lämpligast uttryckta i s. Ni får ta ett steg tillbaks och samla tankarna lite och sortera de olika saker som kommer upp i rätt fack och med lämpliga angreppssätt för lösningar oberoende om de är direkta som mekaniskt drivna eller syntetiska.
Och för diskussioner kring spanska sjukan är ett bra första steg att fundera över reaktivbalansen i nätet. Alltså vad fossilverken främst skulle bidra med vid störningarna inte så mycket svänghjulsverkan i det fallet. Även där lämpligt med resonemang i sekundintervallet.
Lämna gärna också diverse påståenden om mjukvarufel därhän det är verkligen perifert för den delen av tråden. Bättre i så fall tankar kring felkonfigurerade skydd, otillräckliga skyddsplaner för nät/systemvärn osv.
Och för diskussioner kring spanska sjukan är ett bra första steg att fundera över reaktivbalansen i nätet. Alltså vad fossilverken främst skulle bidra med vid störningarna inte så mycket svänghjulsverkan i det fallet. Även där lämpligt med resonemang i sekundintervallet.
Lämna gärna också diverse påståenden om mjukvarufel därhän det är verkligen perifert för den delen av tråden. Bättre i så fall tankar kring felkonfigurerade skydd, otillräckliga skyddsplaner för nät/systemvärn osv.
Kan du inte berätta hur du menar att det fungerar? Det är inte helt lätt att förstå vad det är du ifrågasätter.K karlmb skrev:
Jo, vi började prata om just det. Men sedan kontrade karlmb med att kraftelektroniken också kan konsumera/producera reaktiv effekt om det tillåts/någon vill.GK100 skrev:
Sen fortsatte diskussionen och jag hävdar att vi får alla dessa funktioner via synkrona generatorer - utan krångel. Och att den stabila basen bör därför utgöras av detta.
Karlmb verkar tycka att det är gammalmodigt nonsens.
Och nu är vi fast i det här snömoset, som slutligen kom att handla om svängmassa.
Nja, uppåt en millisekund. Problemet är ju att den inte skall kompensera för det som händer på nätet, den skall agera som om det inte händer saker på nätet och leverera tröghet. Detta gör att all fördröjning mellan mätning och genomförande är ett problem. Särskilt om mängden mekanisk svängmassa är liten. Då riskerar den syntetiska att börja oscillera. Så om man skall göra syntetisk svängmassa så är analoga lösningar normalt bättre.K karlmb skrev:
Bekymret här är alltså att man måste sampla med högre frekvens (dubbelt så hög) än det man skall styra inträffar, men när det som inträffar är digitalt så skapar man ett problem som är olösligt. Därför måste man dämpa/filtrera det man mäter på och då blir det inte likvärdigt.
Jag fattar inte riktigt vad det är du inte förstår.S Snikholt skrev:
Förenklat:
Tänk dig ett vindkraftverk som ligger och producerar 1 MW mot nätet som ligger på precis 50Hz.
Eftersom turbinen med generator inte går direktkopplat synkront mot nätfrekvensen så sitter det en inverter efter generatorn som omvandlar växelströmens frekvens från generatorn till nätets 50 Hz.
Plötsligt rasar frekvensen ner till 49.8 hz.
Invertern är då inställd på att öka effekten en viss % under maximalt säg 5 sekunder.
Detta så länge nätfrekvensen understiger 50 Hz.
Energin för att öka effekten tas från turbinen förstås som under dessa 5 sekunder bromsas ner något. Man utnyttjar turbinens svängmassa.
Är det något som är oklart så här långt?
Nej glasklart.K karlmb skrev:
Men det du beskriver har ju ingenting med svängmassans funktion att göra i det avseende vi diskuterar.
Så du blir ännu mer förvirrande.
Hade ditt vkv haft svängmassa så hade det bidragit med energi när frekvensen plötsligt började falla (oavsett frekvens) och fortsatt så länge den faller oavsett värde (inom tillåtet driftintervall förstås) och ju snabbare frekvensen faller ju mer effekt levereras.K karlmb skrev:
Karls syntetiska svängmassa är någon annan form av stödtjänst.
Tänker du att tjänsten ska vara blockerad en viss tid efter den utnyttjats i tex 5 s?
Vad som kommer vara kostnadseffektivaste sättet att upprätthålla stabil nätfrekvens om ett, fem, tjugo år vet vi inte än. Det går redan fint att ha generatorer snurrande enkom för stabilitetssyfte, utan direktkopplat kraftverk, och det går att få tjänsten levererad ”digitalt” via ändamålsenlig inverterteknik, batterier, kondensatorer.
Personligen har jag svårt att tro att tjänster i form av analog svängmassa i längden kan konkurrera (vid nyinvestering), map pris och resurseffektivitet, med motsvarande digitala på grund av den analoga teknikens lärkurvor redan planat ut medan vi ser branta lärkurvor för flera nyare tekniker.
I takt med förändrad mix av produktions- och distributionssystem och förändrade regelverk kan tänkas att trefassystemet totalt sätt snarare blir mindre än större och samexisterar med likströmsnät allt beroende på hur behovsbilden förändras. De flesta elbehov är eller kan göras flexibla i någon grad. Insatsen att göra det går från ”lätt” till ”inte värt det”. Därför tror jag heller inte att problemet med nätstabilitet är av den digniteten som det ofta antas/extrapoleras till.
Personligen har jag svårt att tro att tjänster i form av analog svängmassa i längden kan konkurrera (vid nyinvestering), map pris och resurseffektivitet, med motsvarande digitala på grund av den analoga teknikens lärkurvor redan planat ut medan vi ser branta lärkurvor för flera nyare tekniker.
I takt med förändrad mix av produktions- och distributionssystem och förändrade regelverk kan tänkas att trefassystemet totalt sätt snarare blir mindre än större och samexisterar med likströmsnät allt beroende på hur behovsbilden förändras. De flesta elbehov är eller kan göras flexibla i någon grad. Insatsen att göra det går från ”lätt” till ”inte värt det”. Därför tror jag heller inte att problemet med nätstabilitet är av den digniteten som det ofta antas/extrapoleras till.