Än en gång, du måste hålla nere produktionen från sol och vind för att få de marginaler som behövs för att dessa energislag skall kunna "äta" variationer i produktionen. Detta kan man göra med alla energislag, oavsett om de har vanlig svängmassa eller ej. Om dessa dessutom skall kunna "äta" reaktiv effekt så måste man kosta på det ytterligare. Det är billigare och enklare att använda riktig svängmassa för att hantera detta, särskilt som den riktiga svängmassan redan finns i systemet för att klara förbrukningen på vintern.K karlmb skrev:
Enligt det som sägs om orsaken så "åt" inte de riktiga svängmassan reaktiv effekt på det sätt den skall göra, jag har inte sett några förklaringar på varför detta inte skedde, men det rimliga är att det inte beror på svängmassan i sig utan något som skedde manuellt eller programmatiskt. Hade svängmassan varit infasad korrekt så hade den "ätit" upp den reaktiva effekten.
Hela diskussionen från dig @karlmb luktar att du försöker försvara solenergi och vindenergi till vilket pris som helst. Jag gillar solenergi och vindenergi, men jag ser samtidigt problemen med dessa och vill ha hållbara lösningar för att hantera nackdelarna. Jag är definitivt ingen kärnkraftsförespråkare heller, jag ser dock inte att vi har något annat alternativ om prognoserna för elkonsumtionen ens är nära att slå in, framförallt pga fluktuationerna i produktionen från vind och pga att solen ger mest energi när den behövs som minst (vilket är hela orsaken till att vi behöver mer energi på vintern, mindre sol värmer upp landmassan och vattenmassan där det är vinter). Jag trodde ett tag på vätgas, men sen insåg jag hur svårt det är att få ekonomi i den (av flera olika orsaker), jag tror på batterier till viss del, men de löser fortfarande inte problemet med vindkraft. Sedan hoppas jag på fusion också, men den har en bit kvar. Mer import kommer inte heller det att räcka till när det är som kallast och vindstilla.
Så om vi inte skall bygga enorma dammar för pumpkraft (vilket skulle kunna vara ekonomiskt gångbart, men kanske inte acceptabelt av miljöskäl och kulturmiljöskäl) så ser jag tyvärr inga alternativ till ny kärnkraft för tillfället.
Om jag säger att den ena typen reagerar passivt och automatiskt.K karlmb skrev:
Och den andra typen reagerar aktivt, och för att nära nog likna mekanisk svängmassa i alla spektra kräver:
energilager, väldigt noggrann mätning, styrsystem med algoritmer och uppkoppling.
(jo, uppkoppling behövs. Annars kan du definitivt få fenomen likt det i Spanien, med oscillationer etc. där olika källor kan motverka varandra)
Energilagret måste vara redo att snabbt både leverera effekt, och konsumera effekt.
Ser du några skillnader?
Det finns också en möjlighet att med syntetisk svängmassa försöka efterlikna mekanisk svängmassa helt och fullt, men det är mindre effektivt och kostar mer i form av större marginaler (mindre effektiv produktion). Så intresset verkar vara väldigt litet för att få de egenskaperna hos de förnybara energislagen. De förväntar sig därför i princip alltid att det skall lösas av tredje part. Dessa kostnader hamnar dessutom på nätavgiften och inte på elpriset. I praktiken så får därför sol och vind subventioner från kärnkraft och vattenkraft som inte får (fullt) betalt för dessa nyttor som energislagen tillför till elnätet. Av just denna orsak så hävdar jag att svängmassa bör ingå i det ansvar som en elproducent har, dvs de måste leverera en viss andel svängmassa för att få leverera el till elnätet.S Snikholt skrev:
Edit: vindkraften/solkraften behöver då inte leverera svängmassan själv, den kan ju också upphandla denna från andra, eller så köper de den från SvK som i sin tur köper in den. Jag låter SvK lösa den aspekten...
Redigerat:
Allvetare
· Västra götaland
· 10 936 inlägg
På tal om svängmassa och lagring av energi, något vi inte pratat om här i tråden (som jag kan minnas) är de "batterier" som ska lagra energi i ett roterande svänghjul...
Vad tänker vi det?
Vad tänker vi det?
Allvetare
· Västra götaland
· 10 936 inlägg
Tja, min känsla är väl att kombinationen av vacuum och kravet på lager med extremt låg friktion blir dyrt.... 🤷pacman42 skrev:
Synkronkompensatorer.. jo där får man ju riktig svängmassa.
Men samtidigt så blir det inte så kostnadseffektivt (tror jag)
Samma slitage och underhållsbehov som en synkron generator modell större, men utan att leverera någon energi, eller utföra något arbete mer än att agera stabilisator.
Alternativt att man kan få betalt för att man levererar dessa nyttor till nätet.
Hurpass dyrt det är att göra med moderna vindkraftverk och solparker har jag inte sett någon rimlig beskrivning av, det jag sett indikerar att det bara är att starta funktionen. Precis som med de traditionella verken i Spanien så kan givetvis programmerings-eller handhavandefel äventyra funktionen. Men det är i stort ingen skillnad, bara att med vindkraft har man fler enheter som behöver göras något med, vilket är en risk för vad som hände i Spanien på ett sätt (många ställen man kan göra fel på), å andra sidan gör ju ett enda fel på en större anläggnng mer skada, precis som vi såg i Spanien.
Precis. Så det kan bli fel även med gammelteknik.
Varför då? Det jag vänder mig mot är svammel om svängmassa av folk som tror de kan något, men när man frågar om detaljer så blir det bara blaj i argumentationen, vilket visar att de inte har ngn aning öht.
Alla rimliga tekniska argument tar jag förstås till mig men jag förväntar mig samma hos övriga.
Vad har du för stöd för det?
Det vi vet är att mindre enheter hittills inte kunna vara med i stödtjänster som dessa och att SvK först nu öppnat för att minimieffekten på en anläggning som ska kunna vara med ska sänkas till 1 MW.
Så det är snarast SvK som tyckt att mer svängmassa och relaterade stödtjänster från mindre producenter inte behövs.
Varför skulle effektiviteten sjunka mer på ett vindkraftverk tex än på ett kärnkraftverk?
Har du några sifror på det?
Snacket om att någon annan ska betala är bara spekulation.
Det är en gammal idé, redan när Barsebäck på 90-talet diskuterades att lägga ner insåg ingenjörerna att det kom att saknas reaktiv reglering i Sydsverige!
Förslaget som diskuteras var att bara lägga ned reaktorerna och låta generator och turbiner rotera med sina 3000 varv/minut som synkronmotor och generera reaktiv effekt i Skåne
Förslaget realiserades ej då Oskarshamn med 3 och Ringhals med 4 generatorer skulle klara behovet i Sydsverige !
Sedan lades 4 kärnkraftverk ner genom ”kreativ styrning” av politiker och nu står vi här utan tillräcklig reaktiv effekt vilket innebär att vi saknar förmågan att ta ned energin från Norrland motsvarande ett kärnkraftverk samt 1,2 GW i Sydväst länken som bara körs 50-70% av full kapacitet !
Nja, inte dyrare än att det går att bygga i Kina.
Ska svänghjul för energilagring användas för svängmassa så blir den dock syntetisk.
‘World’s largest’ 30MW flywheel energy storage project connects to grid in China
https://www.energy-storage.news/wor...gy-storage-project-connects-to-grid-in-china/
Spännande, finns det ett förval i växelriktarnas styrsystem?K karlmb skrev:
SS på
SS av
Och sen funkar det bara av sig självt och lirar perfekt mot nätets behov?
Inte visste jag att det var så enkelt
Jo, det var just det. Jag skrev att det bör räcka med att tanken håller till 2039. Då är den 17 år. Med en medellivslängd på fordon på 17 år så blir det skrot oavsett. Om en tank håller väsentligt kortare tid så är det självklart obra.K karlmb skrev: