Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[gone_fishing]

tack – en nykter, kärnfull och tänkvärd analys som vanligt!

jo, jag har väl försökt slå ihjäl de mest vulgära argumenten och halleluljan som hyllar kärnkraftens förträfflighet – tekniskt har jag inga större problem med kärnkraften, men jag hittar varken någon ekonomi i den eller någon realism i när den skulle kunna finnas och faktiskt bidra, det ligger långt borta och det känns som att det brådskar mer än så att bygga ut elsystemet

så att jag skulle propagera för kärnkraft och stämma in i hyllningskören känns som en otjänst – en distraktion som bara avleder från och fördröjer en nödvändig omställning

som tekniker känns det också svårsmält att det nödvändiga livsspannet för en så pass statisk installation som ett kärnkraftverk ska kunna stå emot konkurrerande teknisk utveckling under nästan ett sekel (kanske tio år från investeringsbeslut till driftstart, och sedan 80 års drift)

vilka tekniska apparater från 30- eller 1940-talet skulle vi tro har åldrats väl och skulle stå sig bra mot dagens teknik idag...
[bild]

fungera? jooo
vara konkurrensmässig? nej

en mer teknisk/ekonomisk helhetsvy efterfrågas...

japp, absolut! tyvärr känner jag att jag redan gör för långa, tradiga och svåra inlägg och grafer – det kan kännas lite hopplöst och ledsamt när forumdeltagare som identifierar sig som "ingenjör" inte klarar av att tolka en graf med två kurvor, låt gå att den ena har logaritmisk skala vilket i och för sig kan ställa till det

vad gäller just detaljen solceller på villor eller parker, så publicerade Lazard i sin senaste, sextonde utgåva utav Levelized Cost of Energy, denna graf över kostnadsnivån för olika produktionsformer (utan subventioner) i USA:

[bild]

det är stora spann för alla produktionsslag, men om vi tar mitten av spannet så hamnar vi på $200 per MWh för villatak (rooftop residential) och $60 för solcellsparker (utility scale) – för svensk del har jag landat i att det verkar röra sig kring en faktor två i kostnad mellan de två tillämpningarna, men mitt faktaunderlag är anekdotiskt

(och vad gäller lagringsdelen i wind+storage i Lazard-grafen tror jag att det typiskt rör sig om batterilager för några timmars drift – jag har inte grävt närmare i den)

jag tror det är en knepig övning att dra slutsatser "i backspegeln" eftersom det händer så oerhört mycket i hela energibranschen med utveckling av solceller, vindkraftverk, SMR, batterier, vätgas och så vidare – det är svårt att styra en bil genom att titta i backspegeln

Jag ville bara få bekräftat att det redan nu går åt mer el på vinter än på på sommaren. Kan säkert diffa ännu mer.
Svensk kärnkraft är omodern, vindkraft är modernare, solceller ska subventioneras i Sverige, det som fungerade tidigare (backspegeln) är ointressant. Befintlig kk är för dyrt, Tyskarna kan få lägga ner sitt Okg, ägs ju i huvudsak av tyska staten/folket. Det va rätt av mp Yngeman och andra att lägga ner R1,R3 O2. Fortsätt i samma spår med Forsmark och Ringhals.
Är jag på rätt spår?
Jag tycker inte framtiden är spännande utan jag är faktiskt orolig men visst testa på.

 

[t3o]

Jo, så kan det bli. Om de med solceller bara betalar för nät och energi 6 månader om året men kräver samma nät och energi när elen behövs mest som de som betalar 12 månader, obs extermt förenklat. Jag tror inte vi är där än på länge, men visst, tyska befolkningen äger Uniper som äger merparten av Okg, mer solceller i omr 4 osv, Oskarshamns kk lägg ner av ekonomiska och politiska skäl. Vintrar som på 80 talet...

Jag betalar en abonnemangsavgift för att få ha en kabel framdragen till mitt hus. Hur menar du att jag inte betalar för mig de andra 6 månaderna?

Vidare så kan du sätta din miljon på börsen så har du gratis el för all framtid, men det är inte så många som har en miljon, men 200’ kan iaf några skramla fram.

 

[krfsm]

jo tack, jag har läst den

bara för att effektbalansen kan vara svår att få ihop under vintern ser jag inte det som en ursäkt för att vi ska hänge oss till att importera el under resten av året också

vilken är din lösning för att vi ska få en effektbalans och energibalans som går ihop 2027?

Den mest uppenbara kandidaten hade väl varit att H2GS stod för användarflexibilitet, men det var uppenbarligen inte en risk de ville ta och ingen vågar väl kräva det av dem heller. Så nu blir de bara en belastning på elsystemet (även om det troligen är nettopositivt för klimatet).

 

[JockeHX]

Den mest uppenbara kandidaten hade väl varit att H2GS stod för användarflexibilitet, men det var uppenbarligen inte en risk de ville ta och ingen vågar väl kräva det av dem heller. Så nu blir de bara en belastning på elsystemet (även om det troligen är nettopositivt för klimatet).

H2GS ska inte ha ett vätgaslager utan belastar alltså elnätet 24/7? Grattis alla svenska vanliga konsumenter som inte sitter på 20-åriga guldavtal som industrin har tillgång till. Wtf…

 

[krfsm]

H2GS ska inte ha ett vätgaslager utan belastar alltså elnätet 24/7? Grattis alla svenska vanliga konsumenter som inte sitter på 20-åriga guldavtal som industrin har tillgång till. Wtf…

De har väl planerat ett lager som räcker i storleksordningen en dag eller så. Dvs för att säkra sin egen produktion mot avbrott, men knappast något som räcker till mer än att på sin höjd utjämna lite när solen går upp/ner.

De hade dessutom prissäkrat sitt elbehov för lång tid framöver enligt deras man i Almedalen, och det är ju knappast ett beteende hos några som tänkt bidra med flexibilitet. Däremot är det ett givet drag om man vill köra 24/7 utan att behöva bry sig.

 

[gone_fishing]

Jag betalar en abonnemangsavgift för att få ha en kabel framdragen till mitt hus. Hur menar du att jag inte betalar för mig de andra 6 månaderna?

Vidare så kan du sätta din miljon på börsen så har du gratis el för all framtid, men det är inte så många som har en miljon, men 200’ kan iaf några skramla fram.

Du betalar mindre till "systemet" tex den rörliga nätkostnaden, själva elen samt moms.
Nej, det är ALDRIG garanterat med avkastning på börsen!

 

[djac]

Jodå, det är du som saknar ord för dem, eftersom att du prompt ska kalla dem subventioner. Jag vägrar ta statens mest långtgående beskattning och säga att allt annat är subventionerat. När kärnkraften var straffbeskattad var inte all annan energiproduktion subventionerad i mina ögon, utan just kärnkraften som var straffbeskattad. Vi kan inte sätta det mest fiskalt konfiskatoriska som baslinje.

Men vem avstår här, och till vem?

I det här fallet pratade du om att vår (Sveriges) konsumtion av fossila bränslen skulle vara subventionerad. Hur exempelvis Ryssland, Venezuela eller Norge fördelar pengarna mellan sin statskassa och sina statliga bolag blir en akademisk övning – din påstådda subvention kommer ju inte oss tillgodo oavsett, utan stannar i producentlandet. Ofta rent av inom den statliga sfären.

Det finns ingen subvention av vår fossilkonsumtion – det är en myt och skenbild du sprider.

Jag slåss gärna för ett minskat fossilanvändande, nationellt som internationellt, men det är inte en fråga jag tror gynnas av bedräglig statistik. Fossil energi är snorbillig, i synnerhet om man bortser från dess externaliteter. Det måste hanteras, inte låtsas som om det inte är sant.

Börjar du gräva i det kommer du märka att det gäller i princip allt, och då menar jag inte bara energiproduktion utan allt. Jämför man med den högsta skattesatsen finns din typ av subventioner som ett hav runt oss.

I Sverige har vi nedsatt moms på mat – subvention! På kollektivtrafik – subvention! På kultur – subvention! Vi har lägre skatt på inkomster under ~50 tkr/månad – subvention! På pensioner – subvention! Vi har lägre fastighetsskatt på bostäder – subvention! På lantbruk – subvention! På vindkraftverk – schh…

Jo, det är naturligtvis ett sätt att se det på, mindre beskattat kan man då säga istället för subvention, om det känns bättre så spelar det mig ingen roll men jag tror vi får se det som en lokal eller kanske personlig hållning eftersom resten av världen använder ordet subvention när något slipper betala skatter och avgifter som alla andra får. Jag är inte så glad i whataboutism, vet det är poppis, men visst är tex RUT subventionerad fönsterputsning, eller då mindre beskattad, som ju är samma sak.

Att lägre produktionskostnader, genom att man slipper betala gängse skatter och avgifter, krediter, garantier, etc, inte följer med produkten är såklart fel, precis som du kan räkna med att högre produktionskostnader hade gjort detsamma, ganska enkelt.

 

[t3o]

Du betalar mindre till "systemet" tex den rörliga nätkostnaden, själva elen samt moms.
Nej, det är ALDRIG garanterat med avkastning på börsen!

Varför gnäller du inte på de som energieffektiviserar då med bvp, llvp mm som ska ha en massa bidrag och som då kommer betala mindre till nätkostnaden. Eon ville att vi skulle installera solceller och klagar inte på att vi nu inte betalar massor i rörligt pris. Kanske för att de får in rätt mycket pengar på sina abonnemang. För många är abonnemangskostnader större än elkostnader.

 

[pacman42]

ROT-avdragen för installation av solceller har åtminstone inte jag några problem med. Jag är dock bekymrad över 60-öringen och andra (dolda) subventioner av solel (exempelvis att man betalar samma nätavgift, vilket nu fixas till). Dels för att de riskerar att minska/försvinna på sikt, dels för att de snedvrider konkurrensen till förmån för en energikälla som både är dyr för samhället och har negativ nytta i Sveriges energisystem.

 

[Guzzen1]

Du kunde satt pengarna på sparkontot och fått ränta eller löst huslån så investeringen kostar.

Ja är man inte medveten om att investeringar kostar så är man illa ute. Elen jag slipper köpa och överskottet som jag får betalt för kan man väl också se som en slags ränta. Dessutom har värdet på kåken ökat.

 

[blackarrow]

Jo, det är naturligtvis ett sätt att se det på, mindre beskattat kan man då säga istället för subvention, om det känns bättre så spelar det mig ingen roll men jag tror vi får se det som en lokal eller kanske personlig hållning eftersom resten av världen använder ordet subvention när något slipper betala skatter och avgifter som alla andra får. Jag är inte så glad i whataboutism, vet det är poppis, men visst är tex RUT subventionerad fönsterputsning, eller då mindre beskattad, som ju är samma sak.

Att lägre produktionskostnader, genom att man slipper betala gängse skatter och avgifter, krediter, garantier, etc, inte följer med produkten är såklart fel, precis som du kan räkna med att högre produktionskostnader hade gjort detsamma, ganska enkelt.

Jag tycker man ska använda nyanserna i språket för att vara tydlig med vad som menas.
Världsbanken och IMF behöver inte vara samma sak som ”hela världen”. De har ett uppdrag som strider mot fri konkurrens på lika villkor när de subventionerar lån till länder eller verksamheter som inte kan få eller får dåliga villkor på vanliga lånemarknader.

Så när är ”subventioner” okay och när är det inte okay?

RUT/ROT kom till för att det höga skattetrycket gjorde vissa jobb blev ”för dyra” på ett för ekonomin skadligt sätt.

Subventioner till jordbruk är vanligt i många länder, inte bara genom skattelättnader på bränsle i Sverige. Det kanske är den generellt höga skatten som är skadlig för ekonomin och inte skattelättnaden för en viss bransch.

Det är inte självklart att det är bättre med högre matpriser eller att lägga ner svenskt fossiloberoende jordbruk.. Hur står det till med de stora exportörerna på världsmarknaden? Hur höga är deras dieselskatter och är deras verksamhet hållbar? Tex veteodling i USA, Ryssland, Australien?

 

[djac]

Jag tycker man ska använda nyanserna i språket för att vara tydlig med vad som menas.
Världsbanken och IMF behöver inte vara samma sak som ”hela världen”. De har ett uppdrag som strider mot fri konkurrens på lika villkor när de subventionerar lån till länder eller verksamheter som inte kan få eller får dåliga villkor på vanliga lånemarknader.

Så när är ”subventioner” okay och när är det inte okay?

RUT/ROT kom till för att det höga skattetrycket gjorde vissa jobb blev ”för dyra” på ett för ekonomin skadligt sätt.

Subventioner till jordbruk är vanligt i många länder, inte bara genom skattelättnader på bränsle i Sverige. Det kanske är den generellt höga skatten som är skadlig för ekonomin och inte skattelättnaden för en viss bransch.

Det är inte självklart att det är bättre med högre matpriser eller att lägga ner svenskt fossiloberoende jordbruk.. Hur står det till med de stora exportörerna på världsmarknaden? Hur höga är deras dieselskatter och är deras verksamhet hållbar? Tex veteodling i USA, Ryssland, Australien?

Det finns jättemånga orättvisor i världen, det är jag medveten om, och om hållningen ska vara (en del av whataboutismen) att om man inte fixar alla överallt, samtidigt, så kan man inte fixa någon, så hade vi aldrig kommit dit vi är och vi kommer aldrig vidare heller.

IMF och världsbanken har jag tagit som exempel, bla, men du hittar ingen seriös avvikande mening någonstans och om man vill minska just fossilanvändningen så är det just dess subventioner i förhållande till andra energislag som är relevant, inte bokmoms (jag vet att bokbål är aktuellt men det är ingen seriös energikälla). Så länge fossil energi är superbillig så är det tex svårt att finansiellt motivera tyska kärnkraftverk.

Svaret är som vanligt mitt framför ögonen, det är de låga fossilpriserna som gör detta populärt, enkelt.

 

[Guzzen1]

Jaså, jag hade bara koll på elcertifikatssystemet.
Kan du berätta på vilket sätt vindkraften subventioneras, jag är

12g CO2 per kWh för vind
2,5g CO2 per kWh för kk
Men det är mycket mindre än för gas och kol som ligger på
500 respektive 800 g/kWh (livscykelanalys), så visst är vindkraft "grön" trots co2-utsläppen. (Google)

Det finns så många sätt att räkna på , betrakta nyttan och beräkna samhällskostnaden.

Energiavkastning. Producerad energi i förhållande till energin som gick åt att bygga kraftverket.

Inte ens i drift. Vingarna är än så länge inte återvinningsbara och under drift släpper dom ifrån sig mikroplast som sprids i naturen. Vid haverier finns risk för spridning av miljöfarliga vätskor typ transmissionsolja, hydraulolja och glykol. Det sistnämnda har redan hänt.
Och med tanke på Sveriges hysteriska försök att halvera våra utsläpp, 1,4 promille globalt, för
12 g/kwh anses som ganska mycket med tanke på att det går åt rätt många vindsnurror gör att täcka ett kärnkraftverk t.ex. Jag tror att 12/kwh är lågt räknat.

 

[blackarrow]

12 g/kwh anses som ganska mycket med tanke på att det går åt rätt många vindsnurror gör att täcka ett kärnkraftverk t.ex. Jag tror att 12/kwh är lågt räknat.

Det blir ju inte mer CO2 per kWh bara för att det krävs många vkv att ersätta kk.

 

[pacman42]

Det blir ju inte mer CO2 per kWh bara för att det krävs många vkv att ersätta kk.

Kan bli, beroende på tillgänglighetsfaktorn. Om inte vind kan leverera, vad används då? Om exempelvis KK kör ändå för att kompensera för utebliven vind, då är ju värdet av vind lägre.