Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Unikt namn]

Gäsp. Vindkraften har bara nackdelar lokalt. Till skillnad från annan bullrig industri, som även har uppenbara nackdelar, så sysselsätts inte en enda kotte lokalt.

Om alla grönamiljöpartiet bidrag rinner söderut/utomlands tillsammans med samtlig avkastning finns det få incitament kvar för en kommun att bli dumpplats för miljöförstörande bullermaskiner.

 

[Nötegårdsgubben]

lärdomen är att: Kommuner är giriga avskräden. Dom säger nej i syfte att utpressa till sig ekonomiska fördelar. Får dom det går det plötsligt väldigt bra med vindkraft.

Fast i ett helt fritt samhälle hade vindkraftens grannar kunnat stämma vindkraftsägarna för den skada deras verksamhet medför för dem.

Skulle du kalla dessa fastighetsägare för giriga avskräden då med?

 

[daVinci]

Fast i ett helt fritt samhälle hade vindkraftens grannar kunnat stämma vindkraftsägarna för den skada deras verksamhet medför för dem.

Ja, och inte bara för vindkraft.
Utan för bilar, mopeder, lastbilar, bussar mm som kör förbi och stör.

Detta leder då till att det måste finnas en gräns för störningar. Och är störningen under denna gräns är det utsiktslöst att stämma.

Det måste vara en störning. Det går inte som du skriver att deras verksamhet orsakar skada. Då kan en livsmedelsbutik stämma en konkurrens som etablerar sig och leder till sämre lönsamhet. Det kommer inte att accepteras av en domstol.

Det är extremt noga med formulering och vilka principer som skall gälla. Är man inte noga med det och tänker igenom ordentlig kan det få allvarliga konsekvenser.

Vidare så bör dessa störnivåer vara etablerade i Sverige. Dvs inget vindkraftverk borde kunna finns som stör över gränsvärden.

Skulle du kalla dessa fastighetsägare för giriga avskräden då med?

Var hittar du något girigt i att man vill bli mindre störd?
Hur tänkte du där egentligen?

 

[Nötegårdsgubben]

Ja, och inte bara för vindkraft.
Utan för bilar, mopeder, lastbilar, bussar mm som kör förbi och stör.

Enig. Det är inget speciellt för Vindkraft.

Detta leder då till att det måste finnas en gräns för störningar. Och är störningen under denna gräns är det utsiktslöst att stämma.

Japp.

Det måste vara en störning. Det går inte som du skriver att deras verksamhet orsakar skada.

Skada är det rättsliga begreppet som gör det ersättningsbart. Det är för en skada man får skadestånd.

Då kan en livsmedelsbutik stämma en konkurrens som etablerar sig och leder till sämre lönsamhet.

Nej. Men kul försök att underkänna argumentet.

Det är extremt noga med formulering och vilka principer som skall gälla. Är man inte noga med det och tänker igenom ordentlig kan det få allvarliga konsekvenser.

Enig. Vilket gör det svårt och dyrt och varför det istället ofta flyttas till kommunal nivå och hanteras med sådant som zoning, alltså att man exempelvis tillåter mer buller i industriområden.

Vidare så bör dessa störnivåer vara etablerade i Sverige. Dvs inget vindkraftverk borde kunna finns som stör över gränsvärden.

Det verkar det finnas ganska stora lokala opinioner som inte håller med dig om.

Var hittar du något girigt i att man vill bli mindre störd?
Hur tänkte du där egentligen?

Jag hittar det inte. Men då den kommunala funktionen du spyr ut ditt ogillande över baseras på lokal påverkan så är det antingen det du vänder dig emot eller så uppstår din avsky längs vägen i kollektiviseringen.

 

[daVinci]

Skada är det rättsliga begreppet som gör det ersättningsbart. Det är för en skada man får skadestånd.

Här handlade det inte om skadestånd, utan att man inte fick störa. Vindkraftverket får inte vara i drift om det stör.

Du blandar ihop saker.

Nej. Men kul försök att underkänna argumentet.

Tvärtom är det precis som jag skriver. Och du kunde inte hala fram något som falsifierade det.

(Vi hamnar ofta i detta för att du inte klarar enkel logik, utan du bara ältar känslodravel. Jag är helt fel person för det).

Enig. Vilket gör det svårt och dyrt och varför det istället ofta flyttas till kommunal nivå och hanteras med sådant som zoning, alltså att man exempelvis tillåter mer buller i industriområden.

I den liberala världen får man helt enklet se till att äga tillräckligt mycket mark runt om, ifall man har något som stör. Så då säkrar man att störningen vid tomtgränsen är tillräckligt liten.

Men man får ju vara klar över att en viss störnivå kommer att vara acceptabel. Annars går det inte ha mänsklig aktivitet.

Idag finns dock lagar i Sverige som reglerar detta. T ex finns fall där någon investerat i vedpanna för att elda med ved, och sedan fått eldningsförbud från kommunen för att det råkade bo en allergiker intill som fick besvär av röken.

Lagarna gäller ju för vindkraftverk också. Dom får inte störa för mycket. Så där de finns så håller de sig inom gränserna.

Sedan går det att skärpa gränserna. Och det har staten gjort i en del fall och då blir det fasligt gnäll över det. För då blir det en del aktiviteter som inte blir tillåtna längre.

Det verkar det finnas ganska stora lokala opinioner som inte håller med dig om.

Ja, men vill dom skärpa gränserna då. Och så kanske det bara går att köra elbil i Sverige därefter.

Handlar väl mer om att det finns uppviglare som drar med sig lättpåverkade känslostyrda personer som är generellt oförmögna till konsekvent tänkande.

Jag hittar det inte. Men då den kommunala funktionen du spyr ut ditt ogillande över baseras på lokal påverkan så är det antingen det du vänder dig emot eller så uppstår din avsky längs vägen i kollektiviseringen.

Nu blev det bara svammel.

Kommunen tjänar något monetärt på utpressningen. Därav girighet.

Privatpersonen som söker stoppa en störning tjänar inget monetärt på det. Finns ingen saklig grund för girighet.

Varför går inte detta enkla att begripa?
Var tar det emot?

 

[Unikt namn]

T ex finns fall där någon investerat i vedpanna för att elda med ved, och sedan fått eldningsförbud från kommunen för att det råkade bo en allergiker intill som fick besvär av röken.

En som var allergisk mot vedrök fick kommunen att belägga en ny vedpanna med eldningsförbud?
Var hände detta?

 

[Nötegårdsgubben]

Här handlade det inte om skadestånd, utan att man inte fick störa. Vindkraftverket får inte vara i drift om det stör.

Du blandar ihop saker.

Alternativet till nuvarande ordning vore skadestånd.

Om du inte kan ta in att den ordning vi har idag förutsätter ett alternativ skilt från noll kan jag tyvärr inte hjälpa. De flesta andra tror jag dock ser att om vi inte hade nuvarande system där kommunen väntas försvara sina medborgares intressen vore ett system där vi hade en skadebaserad ordning istället ett möjligt alternativ.

Vi hamnar ofta i detta för att du inte klarar enkel logik, utan du bara ältar känslodravel. Jag är helt fel person för det

Jupp. Eller så är det du som inte kan hantera att det handlar om alternativa politiska modeller, inte enkel logik utifrån dagens regler.

Jag är dock enig om att du nog är fel person att diskutera det senare med.

I den liberala världen får man helt enklet se till att äga tillräckligt mycket mark runt om, ifall man har något som stör. Så då säkrar man att störningen vid tomtgränsen är tillräckligt liten.

Jo, men nu är det ju som sagt inte så, oavsett.

Men man får ju vara klar över att en viss störnivå kommer att vara acceptabel. Annars går det inte ha mänsklig aktivitet.

Enig.

Idag finns dock lagar i Sverige som reglerar detta. T ex finns fall där någon investerat i vedpanna för att elda med ved, och sedan fått eldningsförbud från kommunen för att det råkade bo en allergiker intill som fick besvär av röken.

Bland dessa lagar finns det kommunala vetot.

Lagarna gäller ju för vindkraftverk också. Dom får inte störa för mycket. Så där de finns så håller de sig inom gränserna.

Vilket de som sagt inte fullt ut får bedöma själva eller hantera via miljöbalken, utan det är en politiserad process med kommunalt veto.

Handlar väl mer om att det finns uppviglare som drar med sig lättpåverkade känslostyrda personer som är generellt oförmögna till konsekvent tänkande.

Eller så tycker de andra saker än du och har ett egenintresse de med. Att idiotförklara folk leder sällan särskilt långt.

För dig leder det väl exempelvis här till att jag är en av få som ens gitter diskutera med dig.

Kommunen tjänar något monetärt på utpressningen. Därav girighet.

Det blir en negativ lokal påverkan av vindkraft som mitigeras av att kraftverksägaren får betala för sig. Jag hade föredragit om det vore en sak mellan kraftverksägaren och direkt berörda grannar, men att någon finns som motpart är bättre än att ingen gör det.

Privatpersonen som söker stoppa en störning tjänar inget monetärt på det. Finns ingen saklig grund för girighet.

En skadeståndsordning skulle gå ut på att grannar skulle kunna kompenseras på ett sätt som inte sker idag (eftersom en prövning mot miljöbalken inte mäter ekonomisk skada).

Så nog skulle man kunna tjäna ekonomiskt (eller undvika att förlora) om enskildas ekonomiska intressen fick ersätta kommunens.

Varför går inte detta enkla att begripa?

Som vanligt handlar det inte om att jag inte begriper din åsikt, utan om att jag inte håller med.

Din uppfattning att dina politiska åsikter bara handlar om formell logik övertygar helt enkelt inte. Ditt behov att para dessa åsikter med negativa personliga omdömen borde iofs. få dig att själv inse att det är just åsikter du strör runt dig, men uppenbarligen inte.

 

[daVinci]

En som var allergisk mot vedrök fick kommunen att belägga en ny vedpanna med eldningsförbud?
Var hände detta?

Det var flera år sedan så det kommer jag inte ihåg. Eldare menade att denne tom gått en kurs i hur man eldar rätt med det hjälpte inte.
En försvårande omständighet var att grannen tog in luften från det håll eldare hade skortstenen.

Jag gissar att kommunen kanske mätt partikelhalten hos grannen och den var på tok för hög. Och då blev det stopp.
Det är ju inte ok att förstöra luften så grannar inte kan andas.

 

[daVinci]

Alternativet till nuvarande ordning vore skadestånd.

Nej, det liberala (vilket var vad du uttalade dig om och jag har svarat på) så är det ett gränsvärde. Det går man inte över.

Jo, men nu är det ju som sagt inte så, oavsett.

Det är dock vad som diskuteras.

Bland dessa lagar finns det kommunala vetot.

Nej det är godtycke. Inte ett gränsvärde.

Eller så tycker de andra saker än du och har ett egenintresse de med. Att idiotförklara folk leder sällan särskilt långt.

Jag har dock inte gett uttryck för något intresse. Vara sig eget eller annans.

Det är här det går fel ibland. De som bara ägnar sig åt godtycke, kan inte begripa att jag tillämpar systemprinciper. Och det blir ju lite så att det är bara andra som klarar av principer som det går att diskutera med.

Så nog skulle man kunna tjäna ekonomiskt (eller undvika att förlora) om enskildas ekonomiska intressen fick ersätta kommunens.

Det jag talat om är gränsvärden. Ingen ersättning.

Det du håller på med blir bara en halmgubbe.

Som vanligt handlar det inte om att jag inte begriper din åsikt, utan om att jag inte håller med.

Du ser. Jag har inte gett uttryck för någon åsikt. Du har inte ens noterat det.

 

[daVinci]

Gäsp. Vindkraften har bara nackdelar lokalt. Till skillnad från annan bullrig industri, som även har uppenbara nackdelar, så sysselsätts inte en enda kotte lokalt.

Lite som vattenkraftverk kanske.

Om alla grönamiljöpartiet bidrag rinner söderut/utomlands tillsammans med samtlig avkastning finns det få incitament kvar för en kommun att bli dumpplats för miljöförstörande bullermaskiner.

Kommunerna kanske borde ges veto mot existerande vattenkraft, och på så sätt få de rivna?

 

[Unikt namn]

Lite som vattenkraftverk kanske.


Kommunerna kanske borde ges veto mot existerande vattenkraft, och på så sätt få de rivna?

Granska gärna reglerna kring utbyggnad av vattenkraften.

Spoiler

Det är i princip omöjligt

 

[Nötegårdsgubben]

Kommuner är giriga avskräden.

Du ser. Jag har inte gett uttryck för någon åsikt.

QED

 

[djac]

Fast i ett helt fritt samhälle hade vindkraftens grannar kunnat stämma vindkraftsägarna för den skada deras verksamhet medför för dem.

Skulle du kalla dessa fastighetsägare för giriga avskräden då med?

Vad är skadan och vilken annan mänsklig aktivitet kan genomföras utan sådan, jag "skadas" varje dag av omgivningen men förväntar mig inte att se slantarna ticka in för det?

 

[daVinci]

QED

Fast är det en åsikt då?

Om något har tillräckligt stöd i fakta så är det väl inte en åsikt.

 

[Nötegårdsgubben]

Vad är skadan och vilken annan mänsklig aktivitet kan genomföras utan sådan

Vad skadan är om grannen börjar med miljöskadlig verksamhet och min fastighet halveras i värde som direkt effekt av det?

Det trodde jag var uppenbart.

Men vi har inte skadeberäkning med på det viset i miljöbalken, utan där har vi gränsvärden och politiska beslut. Tillstånd ges utifrån den aggregerade nivån kommuns nytta, inte utifrån de som faktiskt påverkas intressen.

Jag tycker inte nödvändigtvis att det är en orimlig ordning, men skulle vi inte ha den, och ett subjektivt värderande av om tillståndet är rimligt att ge utifrån kommunens samlade påverkan tror och hoppas jag att vi istället skulle ha en ordning där direkt påverkan (skada) gavs större vikt. Och där gränsvärden sattes utifrån praxis om skada, inte att man först satte gränsvärden på ett godtyckligt sätt, sen bortsåg från all skada under dem oberoende av faktisk skada.

Men min invändning handlade inte främst om i vilken grad skada av detta slag ska ersättas, utan att det är ett subjektivt val att vi har politiska beslut om det istället för att gå en strikt skadeväg.

jag "skadas" varje dag av omgivningen men förväntar mig inte att se slantarna ticka in för det?

Nåja. Blir du knuffad i kollektivtrafiken är det kanske något du får acceptera, får du en smäll på käften av någon hoppas jag du får skadeersättning utöver att det blir ett straffrättsligt ärende.

Att det ska finnas gränser för när skador får fördras är en annan fråga och inget jag invänt mot.