Dock så innebar NordPool att staten inte har så mycket fingrar med och styr. Man kan säga att det statliga godtycket städades bort till förmån av ett regelstyrt system. Där marknadspris gäller.Nötegårdsgubben skrev:
Gissningsvis drevs detta från den Norska sidan då dom införde 5 elområden, medan någon mer kommunistisk bslutsfattare i Sverige räckte lång näsa till de som arbetat fram mekanismerna och bara införde ett elområde i Sverige. Men mekanismerna fanns ju där iaf. Och de har överlevt. Vilket betyder att ingen regering sedan dess har velat riva upp det och införa mer statlig styrning.
Gissningsvis skedde detta i efterdyningarna av vad som kom fram från Sovjet och Öststaterna och att en majoritet tog avstånd från just statligt ägande och styrning.
De jag träffar på som inte ser el som en handelsvara är superegoister som menar att staten skall subventionera deras el. (Och skicka räkningen till någon annan).
Hittar du någon annan.
Mycket diffus frågeställning.
Vad var det S reagerade så häftigt på då? Så till den milda grad att dom slog bakut över storleken på räkningen som Regeringen ville skicka till skattebetalarna.
Det som hänt är väl mer att några politiker har uppfattat att en tillräckligt stor väljar grupp har irrationella preferenser för kärnkraft. Och då sagt att "öööh vi liksom kommer öö införa kärnkraft". Och då håvar man in deras röster. Det är det som har betydelse här.
Sedan skall man driva detta, men emot sig har men verkligheten där kärnrkaftsel är på tok för dyr. Den kan inte finnas med marknadsmekanismerna i NordPool utan att man skickar en häftig räkning till skattebetalarna.
Och det är här som Björn slår ned på hyckleriet. De som annars talar om marknadsekonomi blir här kommunister.
Riksdagspartierna är inte liberala. Men inte helt kommunistiska heller. Det går att hitta marknadsliberal tolerans. T ex vid införandet av friskolor. Och tanken på att folk skall få äga sina bostäder. Och även köpa och sälja dessa mellan varandra. Och att privata intressen kan få producera bostäder. Det är väl ungefär det Björn skriver.
(Men ibland tar de kommunistiska Sovjetiska preferenserna över. T ex när några ville lätta på den Sovjetiska anti-liberala Hyresregleringen. Då sprang de flesta och kramade om Vänsterpartiet och gillade deras politik. Det är inte bara för kärnkraft de kommunistiska dragen kryper fram).
Var är bristen på logik i Björns inlägg?
Det där får du rikta till dig själv istället.
Vad är det? Hur mäter man det?
Hade man det i Sovjet?
Erfarenheterna från Baltikum när de kom loss var att elen var allt annat än tillräknelig.
Ja, jag har sett konservatism och socialism som tämligen likartade. Stämmer nog att Regeringen är halv-kommunister.
Som jag förstår så sker utveckling idag. Främst i Kina. och främst SMR. Men att tekniken är inte kommersialiserad än i säljbara produkter. Det ligger i framtiden.H hovapettson skrev:
Möjligt att det går att köpa sådana om 15 år eller så.
Min uppfattning är att gemene man vill ha stabil tillgång till el till en hanterbar och förutsägbar kostnad utan att behöva oroa sig eller vidta en massa åtgärder som inskränker på vardagen. Är det din definition av "superegoister som menar att staten skall subventionera deras el. (Och skicka räkningen till någon annan)."?D daVinci skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Jag delar uppfattningen att Nordpool är bra, men att den el som produceras får säljas till marknadspris är bara en del av en fri marknad. När produktion och transmission är hårt politiskt reglerat har man trots den fria handeln inte en fri marknad.D daVinci skrev:
Enig, men det gäller fortfarande bara handeln.D daVinci skrev:
Ja, vi hade en liberal våg i dryga tio år runt decennieskiftet 80/90. Då skedde många bra strukturreformer i många länder. Om Sovjets fall var en katalysator eller i sig drivna av samma megatrend parad med starka frihetliga politiker som Reagan och Thatcher låter jag vara osagt.D daVinci skrev:
Jag är som lägenhetsboende en relativ lågkonsument av el och som relativ höginkomsttagare en nettobetalare av skatt, så jag gissar att jag ser en i spegeln varje morgon. Jag lever inte i någon illusion att just jag går plus i ett system staten är inblandad i.D daVinci skrev:
De är politiker, de överreagerar när de tror de tjänar på det. Men det är rimligen ostridigt på objektiv grund att den här mandatperiodens energipolitik även inneburit bl.a. räddande av kraftvärmeverk och småskalig vattenkraft, godkännande av några havsvindparker samt regeländringar för att få fram mer vindkraft i södra Sverige.D daVinci skrev:
Jag delar inte beskrivningen och dumförklaringen. Och att kärnkraft är så dyr som den är bedömer jag till stor del bero på politisk risk.D daVinci skrev:
Jag delar, som mitt förra inlägg väl visar, inte din svartvita syn. Och jag tror ärligt talat inte @bjorn.abelsson gör det heller.D daVinci skrev:
Dra på ny trissor! Tack för nyanseringen.D daVinci skrev:
(Den ägda) Bostadsmarknaden som du tar upp är en bra parallell. Handeln är fri men produktionen hårt reglerad, vilket skapar problem och en delvis ofri marknad.D daVinci skrev:
Jag skrev uttryckligen att jag inte tror på Björns liberala uppsåt. Jag tror han utnyttjar liberalismen för att sätta åt dem han tror är liberala, samtidigt som jag tror hans agenda är något annat. Detta baserat på en samlad bild av hans inläggshistorik.D daVinci skrev:
Jag tror inte samma sak om dig om du undrar.
Med reservation för överorden igen: enig.D daVinci skrev:
Det är välskrivet. Jag tror bara inte att han menar det av ovan förklarade skäl.D daVinci skrev:
Vad säkerhetspolitik är exempelvis? Statens kärna.D daVinci skrev:
Det gick väl sådär i alla fall, och omtanken var om systemet, inte befolkningen. Det är en risk man löper om man inte tyglar staten.D daVinci skrev:
Men också en säkerhetspolitisk fråga. Det var därför de frikopplade sig från Ryssland.D daVinci skrev:
Dina halvkommunister är andras icke renläriga liberaler, så ja. Och de säger sig inte heller vara det du vill ha (och Björn utmålar dem som).D daVinci skrev:
Ett annat problem i debatten är också att det är så svårt att uppskatta de ekonomiska konsekvenserna av oförutsägbarheten kopplad till vind och sol, och så enkelt att peka på hur dyrt kärnkraft skulle vara för att du har en enormt, koncentrerat bygge och efterföljande produktion att räkna på.
Då återkommer vi till att elsystemet med vind och sol blir mer svåröverblickbart, och till att det i sig, inte bara elpriserna, innebär ekonomiska konsekvenser.
Då återkommer vi till att elsystemet med vind och sol blir mer svåröverblickbart, och till att det i sig, inte bara elpriserna, innebär ekonomiska konsekvenser.
Du glömmer att det är staten som sagt ja till Nordpool, så på så sätt är det 'statligt'. Staten kan väl även med ett penndrag dra sig ur NordPool (Hoppas verkligen att de inte gått in i något de ej kan lämna). Så det är ändå staten som bestämt hur elmarknaden ska fungera för tillfället.D daVinci skrev:
Och hur ska vi då sälja vårt ständiga elöverskott, om vi inte har någon handelsplats för detta?
Vårt? Det är inte ditt eller mitt, och du som elkonsument kommer inte gynnas av att Sveriges marknad blir mer integrerad med marknader som har sämre förutsättningar.Mikael_L skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Tänker man att det är statens val är det väl ändå ett ”vi” inblandat.
Huruvida vi faktiskt har ett nationellt val utan att påverka EU-samarbetet är en annan sak att tänka på.
Huruvida vi faktiskt har ett nationellt val utan att påverka EU-samarbetet är en annan sak att tänka på.
Det går väl att ha avtal med andra länder att de får köpa el av oss till ett överenskommet pris. Fast det gäller ju att man obstruerar lite mot EU och kör lite egna regler. Men det är det ju andra EU-länder som gör hela tiden så då borde det väl kunna funka för oss med. Tyvärr är vi inte fria att göra som vi vill. Men skulle man hota EU med swexit ifall de la sig i är jag rätt säker att de hade låtit oss sköta åtminstone elen som vi ville.
👍men det finns så många nya teknik ideer..H hovapettson skrev:
Skrevs det inte an rapport om en sluten svensk bränslecykel med 4-6 konventionella, 2 MOX konverterde, och 2 waste Burner (snabba) reaktorer för drygt 10 år sedan?
Då skulle man bränna upp avfallet och kunnat köra vidare med befintliga KKV , så det är inte bara bly det jobbas på.
För att vi satsat/ forskar på blykylda reaktorer, vilket är bättre än natriumkylda...H hovapettson skrev:
Indien har väl gott om Torium och det går inte lika lätt att göra kärnvapen med det.H hovapettson skrev:
USA höll på med smält salt men det lades ner på order uppifrån.
Dessutom kunde ju militär ubåts personal få civil anställning om man skalade upp kärnubåtsreaktorerna.
Vissa påstår att USA (Obama) gav bort smält salt tekniken till Kina eftersom amerikanska företag inte ville satsa pengar på tekniken.
Sant är att hemlighetsstämplade dokument om smältsaltsreaktorer släppts.
De franska snabba bridreaktorerna använde väl smält natrium (superphenix).
Smält salt är en ganska bra ide.
Går att ha som både kylmedium och bränslesoppa, samt i viss mån möjligt att processa kemiskt.
Varför byggde vi inte om nån av de reaktorer vi skrotade till en experimentreaktor?
Nej, man kan förstås inte förbjuda handel.A ajn82 skrev:
Men nog skulle man kunna pilla lite på reglerna och hur handeln genomförs.
Vad skulle hända om man köpte 50% av sitt inhemska behov en vecka före och resten handlade dagen före, inkl import/export.
Nu skulle ju inte det tillåtas, så 30% borde väl funka med 70% regeln.
Det borde väl premiera långsiktig produktion och göra att producenterna kan få bättre betalt om de kan levereta planerbart
Jag tror det är svårt att premiera långsiktighet i en marknad som helt styrs av day-ahead prissättning, mycket hade nog varit bättre om standard kontrakten var långa istället. Det gör det dock mer eller mindre omöjligt med intermittent produktion, de vindkraftsparker som skrev långa kontrakt och sedan blev tvungna att stödköpa till spotpris när deras egna verk inte producerade gick det inte så bra för...
Jag tror ärligt talat att det är svårt att få till en bra fungerande modell när man separerar nät och produktion, det finns för mycket kors-effekter mellan dem för att kunna se dem som helt separata. Så det finns ingen riktig fördel för en elproducent att bygga kärnkraftverk t.ex, för de verkar på en marknad där el säljs per kWh.
Nätföretag har inga egentliga incitament att hålla nere kostnader heller, utan genom att bygga ut näten ökas deras intäktsramar.
I ett alternativt universum, eller vår värld för ett halvt sekel sedan, kunde helhetsleverantörer av el (energi+effekt+nät) ta beslut där de såg att nyttan av ett strategiskt placerade kraftverk kunde göra att de sparade pengar på nätkostnader runt omkring, de hade själva ansvaret för att kunna leverera el enligt avtal till alla sina kunder året runt osv. Kalkyler för kärnkraftverk, vattenkraftverk och andra stora investeringar ser väldigt annorlunda ut då.
I en kvartalsekonomi som producent av el vill man egentligen bara maximera sin vinst, om det går ut på att producera el svinbilligt och sälja med god förtjänst, men bara hälften av tiden, så är det en fult fungerande och marknadsmässig affärsidé, och vem som ska leverera eller resten av tiden är per design någon annans problem.
Men jag tror som du att hade man kunnat gå ifrån dagen före prissättning till att majoriteten av all el såldes och köptes till lång kontrakt, säg kvartal eller längre, med garanterad levererad effekt vid varje tidpunkt, så hade mycket sätt väldigt annorlunda ut.
Jag tror ärligt talat att det är svårt att få till en bra fungerande modell när man separerar nät och produktion, det finns för mycket kors-effekter mellan dem för att kunna se dem som helt separata. Så det finns ingen riktig fördel för en elproducent att bygga kärnkraftverk t.ex, för de verkar på en marknad där el säljs per kWh.
Nätföretag har inga egentliga incitament att hålla nere kostnader heller, utan genom att bygga ut näten ökas deras intäktsramar.
I ett alternativt universum, eller vår värld för ett halvt sekel sedan, kunde helhetsleverantörer av el (energi+effekt+nät) ta beslut där de såg att nyttan av ett strategiskt placerade kraftverk kunde göra att de sparade pengar på nätkostnader runt omkring, de hade själva ansvaret för att kunna leverera el enligt avtal till alla sina kunder året runt osv. Kalkyler för kärnkraftverk, vattenkraftverk och andra stora investeringar ser väldigt annorlunda ut då.
I en kvartalsekonomi som producent av el vill man egentligen bara maximera sin vinst, om det går ut på att producera el svinbilligt och sälja med god förtjänst, men bara hälften av tiden, så är det en fult fungerande och marknadsmässig affärsidé, och vem som ska leverera eller resten av tiden är per design någon annans problem.
Men jag tror som du att hade man kunnat gå ifrån dagen före prissättning till att majoriteten av all el såldes och köptes till lång kontrakt, säg kvartal eller längre, med garanterad levererad effekt vid varje tidpunkt, så hade mycket sätt väldigt annorlunda ut.