Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Snikholt]

Man skulle kunna motivera det om det är europeiska företags tjänster som snurrar där.

Ja, men det är väl ungefär likasom att exportera subventionerad kärnkraftsel egentligen....

 

[djac]

Ja, men det är väl ungefär likasom att exportera subventionerad kärnkraftsel egentligen....

Ja, så kan man se det, när jag tänker efter är det kanske SIDA som ska bygga kärnkraft, ett biståndsprojekt för Danmark och Tyskland?

 

[daVinci]

Pratar vi serverhallar så är det i alla fall ingen större förlust vare sig för BNP eller oss konsumenter.

Jag antar att du inte skriver på Byggahusforum då, och inte använder nätbanker, och inte handlar på nätet, och inte använder någon sökmotor. Ty sådant körs i serverhallar.

 

[blackarrow]

På sätt och vis har vi det så redan nu med auktioner på Nordpool. De som inte kan leverera när det behövs tappar stora intäkter medan då som då levererar tjänar bra.

Frågan är om det räcker, eller ifall någon annan specifik nytta ska få en prislapp och ersättning där.

Det lär vara rimligt att de som kan leverera när stor brist uppstår men under långa tider under året inte kör måste få rejält med ersättning.
Just sånt är de fria marknadsmekanismerna otroligt bra på att hantera.

Jo, så är det ju och det fungerar i det korta perspektivet med existerande produktionsresurser , men det jag ”oroar mig för” är det långa perspektivet.
Har vi ett ekonomiskt hållbart marknadssytem som främjar en ekonomiskt hållbar utveckling av energisystem (och industri*)?

I min framtidsvision finns forfarande tung energihungrig industri* kvar i Sverige
Det utgör grunden för annan tekniskt avancerad export.

Vid driftsfel när vindelen är såld dagen före, eller för långa kontrakt som kan bli förlustaffärer om man sålt mer än vad man producerar kan marknaden hantera det, men i övrigt så kostar det inget att inte kunna leverera.

I en framtid där Sverige satsar på och genomför en ny våg av elektrifiering samt minskar andelen kärnkraft och ökar andel sol/vindkraft. Vid en viss ökad andel vindkraft kommer inte vattenkraften att räcka till. Både mängden vatten och effekten är begränsad och batterier samt pumpkraft skalar dåligt.

Men de fria marknadsmekanismerna måste även lyda under matematiken och fysikens lagar.
Jag påstår inte att några nybyggda O3/F3 eller SMR löser energiproblemet.
Börja med att välja något kraftslag, räkna ut investeringskostnad för en viss effekt, uppskatta hur mycket som kommer att kunna säljas.
Vad måste priset vara för att det ska gå runt med en låg intermittent försäljningsvolym och gå med vinst på årsbasis?

Inte ens en energikälla som är lika billig som vindkraft skulle vara lönsam, eller ja, det beror ju på hur högt timpris man kan tänka sig.

Kan marknadskrafterna lösa detta framtidsproblem och vilket spotpris har vi de timmar/kvartar den produktionen används?
Jag tänker att Mankalaliknande samarbeten skulle behövas för att attrahera riskkapitalet till en gemensam satsning med både produktion och konsumtion (av el alltså).

Redan nu tycks ju marknadsmekanismerna som ger oss billig el och konkurrerar ut kkv inte skydda sig själv.
Det är bara vattenkraften med sin ofantligt stora lagringskapacitet som klarar stora variationen i produktionsvolym, men vad skulle ny vattenkraft kosta per kWh idag?

Prissätta svängmassa eller reaktiv effektreglering är nog svårt då vi har ”överproduktion” av densamma, även om det kan finnas underskott på vissa platser, men det gör den svår att handla med och sätta pris på.

Jag försökte en gång jämföra elproduktion med skog, men misslyckads. Skulle man köpa olönsam åkermark billigt och ”Bygga skog” så få man vänta väldigt länge på avkastningen. Vad skulle virkespriser bli på ett sånt projekt?
Den jämförelsen är väl inte dummare än scaniabilar, men låt oss inte falla ner på trabantnivå.

Jag har en ny jämförelse. Mjölk. Lusigt sammanhanget är att mjölkprodukter handlas på EEX (European Energy Exchange).
Det är en råvara och produkt eller drivar därav som handlas, där själva mjölken har begränsade lagringsmöjligheter, vilket påminner om el.
Den måste tas om hand även om den inte går att sälja till slutkund/konsument direkt.

Man klarar av att prissätta olika egenskaper trots börshandel och terminspriser.

Jag tror vi måste skapa ny efterfrågan, underlätta energiförädling och lagring.
Skatter och koncessionsregler ska inte hindra elektrifiering och teknikutveckling.
Man kanske får offra nån helig (skatte) ko här.

Allra helst skulle jag vilja ha vindkraft som genererar el även när det inte blåser.
Får jag inte det skulle vilja ha kärnkraftsel som är lönsam att producera även när kärnkraftverket går på reducerat effekt.
Och då ska inte kärnkraften kritiseras för att den har dålig tillgänglighet för att den inte kör på full effekt.

* järn/stålframställning, specialstål, datahallar(?)
Hur mycket energi ska brännas på kryptovaluta, säljas rabatterat till serverhallar för sociala media, för AI etc?
Ska vi sitta hemma i framtiden och skriva på sociala media och låta AI göra jobbet? 😳

 

[Snikholt]

Jag antar att du inte skriver på Byggahusforum då, och inte använder nätbanker, och inte handlar på nätet, och inte använder någon sökmotor. Ty sådant körs i serverhallar.

Att tjänster körs i serverhallar betyder inte att värdeskapandet sker där hallarna står. Frågan är inte om serverhallar behövs, utan om just utländska hyperscale-hallar i Sverige ger tillräcklig BNP, jobb och skatteintäkter i relation till elförbrukning och alternativ användning.

Ditt svar var för övrigt nåt i stil med:

Du äter bröd, alltså är det bra om vi exporterar vetet billigt och importerar limpan dyrt.

 

[Dilato]

Finns det ens någon som fortfarande verkligen litar på s.k. vallöften?

Det klassiska uttrycket är väl "den sista idioten är inte född än" alltså det fylls ständigt på med stollar som har noll koll men lika rösträtt😮

 

[Dilato]

Jag har en ny jämförelse. Mjölk.

Mjölk kan enkelt lagras längre tid, UHF ökar lagringstiden till månader, gör man gee-smör av den kan den lagras i rumstemperatur minst ett år eller längre.

Och omvandling till ost så lagras den i åratal om inte decennier I samma miljö som vi lever i, ingen extra värme eller kyla krävs.

Så mjölk var ett dåligt exempel.

 

[hovapettson]

Åter till landets elproduktion. I väntan på fusion (2150?) finns lovande teknik som verkligen kan göra nytta: LFTR/TMSR - smältsaltreaktorer. Varför har vi inte sådana? För länge sedan höll bl a indierna på med det där.

 

[blackarrow]

Mjölk kan enkelt lagras längre tid, UHF ökar lagringstiden till månader, gör man gee-smör av den kan den lagras i rumstemperatur minst ett år eller längre.

Och omvandling till ost så lagras den i åratal om inte decennier I samma miljö som vi lever i, ingen extra värme eller kyla krävs.

Så mjölk var ett dåligt exempel.

Nej. Då missförstod du. (Jag erkänner också att det blev så långt att jag inte orkade korelturläsa...).

Just att den i första grossistledet (inköp) inte går att lagra betyder ju att man kan förädla överskottselen. Tex dumpa den i gamla bergrum och åter använda energin samtidigt som värmekraftverken får producera mer el och mindre värme. (Då får ju iofs inte MP/S skatta ihjäl bio-el).



Jag menade bland annat att man skulle lätta på regelverk och energibeskattning för att omvandla överskottselens elektroner till gas eller energirik vätska, lite som gee då, isf straffskatt på "överproduktionen". Det skapar förstås "orättvisor" , men vill vi lyckas får vi väl skattegynna omställningen, alla gör det mer eller mindre...

Vad är rätta priset för flyttade bränsle? 25-35 kr eller när blir bensinen för dyr för att tanka sportbilen för nöjeskörning?

Den optimistiska EU kalkylen låg väl på 9kr/kg vid pump (flytande eller gas mins jag ej).

 

[bjorn.abelsson]

CO2 är målet globalt - och för den enskilde är priset viktigt.
Jag behöver veta i diskussionen med dig, din ståndpunkt i en viktig fråga.

Det låter som att du inte är fundamentalt emot kärnkraft, och att den kan behövas. Men att det man bör satsa på just nu är vind/sol/lagring. Gott så.

Men hur tänker du kring det kärnkraftsbestånd vi har idag? Är det långsam utfasning som är din målbild, eller att man bör ha kvar ungefär nuvarande andel?

Jag hör många härinne som opponerar sig mot nybyggd kärnkraft, men samtidigt i viss mån förlitar sig på att den vi har ska finnas kvar - hur tänker ni att den kärnkraft vi har ska kunna ges förutsättningar att finnas kvar?

Jag tycker att 2016 års energiavtal var bra. Om kärnkraftsägarna vill livstidsförlänga eller ersätta dagens sex reaktorer så får de göra det. Det var också möjligt att bygga upp till 4 nya reaktorer. Det långsiktiga målet var att ersätta kärnkraften med förnybar energi. Men mycket kan hända på 40 år, så om intresset för kärnkraft finns kvar och andra alternativ inte håller vad de ser ut att lova kan väl andra beslut kunna fattas. Inga subventioner bör utgå till vare sig ny kärnkraft eller någon annan elproduktion. Elen bör kosta vad den kostar att producera, inte subventioneras av skattebetalarna.

Jag tycker inte att regeringens förslag att gå all in för kärnkraft med massiva subventioner och garanterad prisnivå är rimligt; det riskerar att bli fruktansvärt dyrt för skattebetalare och elkonsumenter.

Och jag har väldigt svårt att förstå varför just de partier som annars förespråkar marknadsliberala lösningar på det mesta, från skola och sjukvård till bostäder och infrastruktur, vill ha planekonomi just när det gäller kärnkraft.

 

[lbgu]

Jag har ju också lite svårt att se att ryssland skulle kunna ha samma taktik mot Sverige som de har mot Ukraina..

Antagligen mycket enklare att slå ut Sveriges elförsörjning än Ukrainas. Slå ut ett antal ställverk och ingen el från norr når södra delen av landet.

 

[Thomas_Blekinge]

När Harsprånget byggdes på 50-talet var generatorer, transformatorer och en stor del av ställverk under berg. I Stockholm och annanstädes finns en del transmissionsledningar under jord. Det skulle man kunna gör idag med men det kommer med en kostnad.

 

[Zodde]

När Harsprånget byggdes på 50-talet var generatorer, transformatorer och en stor del av ställverk under berg. I Stockholm och annanstädes finns en del transmissionsledningar under jord. Det skulle man kunna gör idag med men det kommer med en kostnad.

När Stenungsunds oljekraftverk byggdes var tanken att den skulle klara en atombomb…

 

[Snikholt]

Jag tycker att 2016 års energiavtal var bra. Om kärnkraftsägarna vill livstidsförlänga eller ersätta dagens sex reaktorer så får de göra det. Det var också möjligt att bygga upp till 4 nya reaktorer. Det långsiktiga målet var att ersätta kärnkraften med förnybar energi. Men mycket kan hända på 40 år, så om intresset för kärnkraft finns kvar och andra alternativ inte håller vad de ser ut att lova kan väl andra beslut kunna fattas. Inga subventioner bör utgå till vare sig ny kärnkraft eller någon annan elproduktion. Elen bör kosta vad den kostar att producera, inte subventioneras av skattebetalarna.

Jag tycker inte att regeringens förslag att gå all in för kärnkraft med massiva subventioner och garanterad prisnivå är rimligt; det riskerar att bli fruktansvärt dyrt för skattebetalare och elkonsumenter.

Och jag har väldigt svårt att förstå varför just de partier som annars förespråkar marknadsliberala lösningar på det mesta, från skola och sjukvård till bostäder och infrastruktur, vill ha planekonomi just när det gäller kärnkraft.

Kärnkraft är vad det är.

Den är kraftigt statligt och internationellt reglerad av säkerhetsskäl.
Extremt kapitalintensiv.
Långsiktig.

Visst mått av statlig inblandning är ofrånkomlig således.

Subventionsmodellen kan diskuteras, men jag tycker den och vattenkraften är de optimala produktionsenheterna för Sverige.

 

[Nötegårdsgubben]

Inga subventioner bör utgå till vare sig ny kärnkraft eller någon annan elproduktion.

Det är en hedervärd ståndpunkt, men eftersom staten haft sina fingrar i elmarknaden så länge är det lättare sagt än gjort. Det bygger också på idén att elen bara är en marknadsvara, och det tycker inte de flesta av oss – ärligt talat ger inte du intryck av att göra det heller.

Elen bör kosta vad den kostar att producera, inte subventioneras av skattebetalarna.

Så du erkänner inga andra nyttor? Inga säkerhetspolitiska, ingen miljö- eller klimathänsyn, inga systemnyttor? Inga politiska risker för långsiktigheten? Eller anser du att allt sådant ska lösas av marknaden?

Jag tycker inte att regeringens förslag att gå all in för kärnkraft med massiva subventioner och garanterad prisnivå är rimligt;

Det finns inget sådant förslag. Kärnkraftspolitiken är ett av flera energipolitiska ben vi sett drivas den här mandatperioden. Ser du bara det har du tyvärr inte följt frågan särskilt bra.

det riskerar att bli fruktansvärt dyrt för skattebetalare och elkonsumenter.

Pick one! Eller är det bara en retorisk figur?

Och jag har väldigt svårt att förstå varför just de partier som annars förespråkar marknadsliberala lösningar på det mesta, från skola och sjukvård till bostäder och infrastruktur

Var har du hittat de här partierna? Jag har sökt ett genuint liberalt alternativ en stor del av mitt vuxna liv och kan tyvärr meddela att inget svenskt parti står för i närheten av vad du beskriver.

vill ha planekonomi just när det gäller kärnkraft.

Du förstår inte, vill inte förstå eller hittar på. Givet dina tidigare inlägg gissar jag på det sista.

Regeringen vill ha energisäkethet och stabilitet i systemet och tror att det kräver en viss politisk långsiktighet. Det är mycket riktigt ingen nyliberal dröm, men vi har heller inte en nyliberal regering. Om något har vi en konservativ högerregering med vissa liberala inslag. Att en sådan tror att staten har en roll att fylla på ett område är inte konstigare än att sossar tycker det. Det gör inte någon av dem till fullfjädrade planekonomer, utan det finns en gråskala här.

Och som sagt, att du väljer att inte se den gråskalan verkar mest vara en charad.