Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[karlmb]

Ett nytt inlägg här i debatten!

Den stora nackdelen med vindkraften ligger i att det krävs alternativ för när det inte blåser. Att prata om kostnad för vindkraft utan att också få med kostnaderna för alternativen vindkraft kräver (uppbackande elproduktion som i perioder står oanvänd, enorma batterier, ersättning till nedstängda fabriker etc) är inte meningsfullt.

Med kärnkraften avsattes och avsätts pengar för slutförvaret. För man såg vad det inneboende problemet med den typen av elproduktion är. Det finns ingen anledning att tänka annorlunda kring vindkraft. Jag vill se nya kalkyler för vindkraften där de nämnda kostnaderna inkluderas.

En förutsättning för min poäng är såklart att samhället vill kunna fortsätta använda el ganska oberoende av om det blåser eller är vindstilla.

Och vem ska betala när sådan statisk produktion inte kan regleras ner 100% av vår (svenska unika massiva vattenkraft? )
Kanske kk-verken kan betala viindkraftägarna för att de ska stänga ner trots att det blåser?

 

[Zodde]

Var kan man se spotmedelpris över 1 vecka/1 månad?

https://data.nordpoolgroup.com/auct...aggregation=WeeklyAggregate&deliveryAreas=SE4

 

[556]

Och vem ska betala när sådan statisk produktion inte kan regleras ner 100% av vår (svenska unika massiva vattenkraft? )
Kanske kk-verken kan betala viindkraftägarna för att de ska stänga ner trots att det blåser?

En elanvändning som inte skiftar särskilt mycket med blåsten kräver en elproduktion som inte skiftar särskilt mycket med blåsten. Eller en elproduktion som skiftar med blåsten och som kompenserar på olika sätt för att den inte passar in. Det är inte svårare än så.

Som det är nu introducerar vindkraften priseffekter som slår undan benen på både dem själv och alla andra typer av elproduktion. Dessutom har vi manat på med subventioner för att skapa detta. Det är inte hållbart överhuvudtaget.

 

[daVinci]

Den stora nackdelen med vindkraften ligger i att det krävs alternativ för när det inte blåser.

Dvs den stora nackdelen med livsmedelsbutiker är att det krävs alternativ när de är stängda.
Är det så?
Eller är det snarare så att den som säger det ses som förståndshandikappad?

Att prata om kostnad för vindkraft utan att också få med kostnaderna för alternativen vindkraft kräver (uppbackande elproduktion som i perioder står oanvänd, enorma batterier, ersättning till nedstängda fabriker etc) är inte meningsfullt.

Sedan när blev det COOP's ansvar att betala för ett kylskåp till mig?

Med kärnkraften avsattes och avsätts pengar för slutförvaret.

Ja, och COOP måste betala till det lokala renhållningsbolaget för de sopor de genererar.

Och den kostnaden får dom ta ut av mig när jag handlar av dom. Så var det löst.

En förutsättning för min poäng är såklart att samhället vill kunna fortsätta använda el ganska oberoende av om det blåser eller är vindstilla.

Dvs en förutsättning med livsmedelsbutiker är att vi skall kunna ordna fram livsmedel när dom är stängda.
Jaha??

Ett annat betraktelsesätt är att det är utmärkt med livsmedelsbutiker för då kan jag få mig livsmedel enklare när dom är öppna.

Och samma betraktelsesätt är det utmärkt med sol och vindkraft för när dom levererar så blir det billigare för mig.

Att det blir dyrare för mig när dom inte levererar lika mycket är inte deras ansvar.

 

[blackarrow]

Den stora nackdelen med vindkraften ligger i att det krävs alternativ för när det inte blåser. Att prata om kostnad för vindkraft utan att också få med kostnaderna för alternativen vindkraft kräver (uppbackande elproduktion som i perioder står oanvänd, enorma batterier, ersättning till nedstängda fabriker etc) är inte meningsfullt.

Med kärnkraften avsattes och avsätts pengar för slutförvaret. För man såg vad det inneboende problemet med den typen av elproduktion är. Det finns ingen anledning att tänka annorlunda kring vindkraft. Jag vill se nya kalkyler för vindkraften där de nämnda kostnaderna inkluderas.

En förutsättning för min poäng är såklart att samhället vill kunna fortsätta använda el ganska oberoende av om det blåser eller är vindstilla.

För att slippa subventionera alternativproduktionen kunde man införa ett cerifikatsystem som marknaden får hantera självt.
Teknikneutralt för all produktion som inte kan leverera när produktionen behövs.

Att det blir dyrare för mig när dom inte levererar lika mycket är inte deras ansvar.

Vad är ett rimligt pris för elen när profitjägarna byggt ny produktion som drar igång sin produktion när vinden mojnat och batterierna är tomma? Det blir ganska liten utnyttjandegrad.

 

[556]

Dvs den stora nackdelen med livsmedelsbutiker är att det krävs alternativ när de är stängda.
Är det så?
Eller är det snarare så att den som säger det ses som förståndshandikappad?


Sedan när blev det COOP's ansvar att betala för ett kylskåp till mig?


Ja, och COOP måste betala till det lokala renhållningsbolaget för de sopor de genererar.

Och den kostnaden får dom ta ut av mig när jag handlar av dom. Så var det löst.


Dvs en förutsättning med livsmedelsbutiker är att vi skall kunna ordna fram livsmedel när dom är stängda.
Jaha??

Ett annat betraktelsesätt är att det är utmärkt med livsmedelsbutiker för då kan jag få mig livsmedel enklare när dom är öppna.

Och samma betraktelsesätt är det utmärkt med sol och vindkraft för när dom levererar så blir det billigare för mig.

Att det blir dyrare för mig när dom inte levererar lika mycket är inte deras ansvar.

På samma raljanta tema då:

Det du värdesätter med en livsmedelsbutik är väl i huvudsak förutsägbarheten i öppettiderna och utbudet? Vem vill chansa och gå 2 km till en livsmedelsbutik som ibland säljer jättebillig mjölk tisdag 23-24 och ibland säljer jättebillig ost lördag 07-07.17? Vilket värde skulle en sån butik ha när vi behöver äta ungefär lika mycket varje dag året om? Och hur ofta skulle du behöva gå till en riktig butik för att överleva?

Vid en första anblick är ju vindkraft helt klart billigt. Men när man förstår att elsystemet bygger på ständig balans och att elanvändningen inte varierar med blåsten inser man att det måste uppstå kostnader på olika håll som bara går att hänvisa till vindkraftens inkompatibilitet i det större systemet. Då tycker jag att dessa kostnader ska tas av vindkraften som orsakar dem.

 

[daVinci]

För att slippa subventionera alternativproduktionen kunde man införa ett cerifikatsystem som marknaden får hantera självt.
Teknikneutralt för all produktion som inte kan leverera när produktionen behövs.

Varför skall man ha subventioner och styrning via certifikat?

Ta bort alla subventioner, skatter och styrning istället, och låt marknaden sköta detta.

(Men då blir alla till vänster hysteriska när dom hör det. För då blir det BMW-nivå istället för Trabant-nivå).

Vad är ett rimligt pris för elen när profitjägarna byggt ny produktion som drar igång sin produktion när vinden mojnat och batterierna är tomma? Det blir ganska liten utnyttjandegrad.

Rimligt pris är det vi får när profitjägarna byggt elproduktion och leverera och konkurrensen pressar ned deras marginaler till lövtunn nivå. Vilket är precis vad som sker i marknadsekonomi.

Och så länge du menar att dom profiterar för mycket kan du starta ett elproducerande företag och börja levererar el.

Men det är väl inte ok för dig? Du vill ha högre elpris och skatter och regleringar och subventioner och styrning med certifikat. Stämmer inte det?

 

[karlmb]

En elanvändning som inte skiftar särskilt mycket med blåsten kräver en elproduktion som inte skiftar särskilt mycket med blåsten. Eller en elproduktion som skiftar med blåsten och som kompenserar på olika sätt för att den inte passar in. Det är inte svårare än så.

Som det är nu introducerar vindkraften priseffekter som slår undan benen på både dem själv och alla andra typer av elproduktion. Dessutom har vi manat på med subventioner för att skapa detta. Det är inte hållbart överhuvudtaget.

Hur är det med sol då? Producerar nästan varje dag i mellaneuropa och bara när konsumtion är högst på dygnet.
Som du ser är det inte så svartvitt som att bara konstant produktion är det önskade.
Till detta kommer ekonomiska citament som driver mot mer konsumtion när det finns mkt el och mindre när den saknas. Då tänker jag mest på industri som idag nödvändigt bränner en massa varenda vardag från typ kl 6 till 17.
Är det verkligen nödvändigt för alla industrier?
Skulle inte en del kunna anpassa sin konsumtion lite grann iaf?

 

[daVinci]

På samma raljanta tema då:

Fast det jag skrev var inte raljant.

Det du värdesätter med en livsmedelsbutik är väl i huvudsak förutsägbarheten i öppettiderna och utbudet? Vem vill chansa och gå 2 km till en livsmedelsbutik som ibland säljer jättebillig mjölk tisdag 23-24 och ibland säljer jättebillig ost lördag 07-07.17? Vilket värde skulle en sån butik ha när vi behöver äta ungefär lika mycket varje dag året om? Och hur ofta skulle du behöva gå till en riktig butik för att överleva?

Ungefär så är det idag. Olika butiker har olika priser. Och de varierar över tiden.
Dels extrapriser och div erbjudanden och så har man olika producentpriser som varierar över tiden, vilket gör att priserna i butikerna varierar över tiden. Produktionen av livsmedel varierar över året. Och så lagerhålls skördarna till kostnaden som tas ut under andra tider på året.

Ditt resonemang är mer i linje med att säljer man jordgubber måste de vara färska och ha exakt samma pris året runt. Annars får inte jordgubbar säljas.

Tanken att man köper jordgubbar när de skördas och får sig jordgubbar till bra pris just DÅ, är helt oacceptabel tanke för dig. Och därför måste det förbjudas.

Vid en första anblick är ju vindkraft helt klart billigt. Men när man förstår att elsystemet bygger på ständig balans

Det är bara vattenkraft och gasturbiner (och oljekondens) som kan vara adaptiv och anpassa sig till förbrukningen.

Sol, vind och kärnkraft gör inte det. Borde dom kanske förbjudas då?

och att elanvändningen inte varierar med blåsten inser man att det måste uppstå kostnader på olika håll som bara går att hänvisa till vindkraftens inkompatibilitet i det större systemet. Då tycker jag att dessa kostnader ska tas av vindkraften som orsakar dem.

Vilka kostnader?

Ska närbutiken behöva betala taxiresa till närmast öppen butik mig, om jag vill handla när dom har stängt?
Tycker du inte själv att du driver fullkomligt absurda ideer.

De flesta (närmast alla) har en helt motsatt uppfattning din. De ser det som positivt att det finns en närbutik som har öppet ibland. Och som man kan gå till och slippa åka 2 mil till MAXI.

 

[556]

Fast det jag skrev var inte raljant.

Det var det visst, de flesta (närmast alla) tycker att svar som innehåller förståndshandikappade är raljant.

Ungefär så är det idag. Olika butiker har olika priser. Och de varierar över tiden.
Dels extrapriser och div erbjudanden och så har man olika producentpriser som varierar över tiden, vilket gör att priserna i butikerna varierar över tiden. Produktionen av livsmedel varierar över året. Och så lagerhålls skördarna till kostnaden som tas ut under andra tider på året.

Ditt resonemang är mer i linje med att säljer man jordgubber måste de vara färska och ha exakt samma pris året runt. Annars får inte jordgubbar säljas.

Tanken att man köper jordgubbar när de skördas och får sig jordgubbar till bra pris just DÅ, är helt oacceptabel tanke för dig. Och därför måste det förbjudas.

Se mitt sista stycke nedan.

Det är bara vattenkraft och gasturbiner (och oljekondens) som kan vara adaptiv och anpassa sig till förbrukningen.

Sol, vind och kärnkraft gör inte det. Borde dom kanske förbjudas då?

Kärnkraft passar in eftersom produktionen inte varierar oförutsägbart. Sveriges elförbrukning svänger inte heller oförutsägbart utan ligger inom ett visst spann varje dag. Högre i spannet på vintern och lägre på sommaren.

Sol och vind ligger såklart också inom spann, aldrig 0, men det varierar nåt fruktansvärt beroende på väder.

Vilka kostnader?

Ska närbutiken behöva betala taxiresa till närmast öppen butik mig, om jag vill handla när dom har stängt?
Tycker du inte själv att du driver fullkomligt absurda ideer.

De flesta (närmast alla) har en helt motsatt uppfattning din. De ser det som positivt att det finns en närbutik som har öppet ibland. Och som man kan gå till och slippa åka 2 mil till MAXI.

När det blåser mycket och vindkraften producerar för fullt får alla elproducenter mindre betalt för sin el eftersom det finns ett överskott. Den planerbara kraften tjänar då mindre pengar till följd av vindkraften. Vindkraften gör ju sig själv olönsam på samma sätt. Ditt argument kommer då vara - varföra rota i det? Det är marknaden som gör sitt jobb. Men..

Jag tror att du måste påminna dig om att behovet av ständig balans (är en av de saker som) gör denna marknaden speciell. Du kan inte se det som nån sorts tankeövning i fri marknadsekonomi.

På nåt sätt måste vi på den här marknaden premiera det som bidrar till balansen. Jag skulle säga att vinsten av att kunna producera oberoende av blåsten och få bra betalt för elen som säljs då kanske inte är tillräcklig. Det behövs kanske fler eller andra premier.

 

[Mikael_L]

Det var en känga till alla inblandade. I stort sett alla riksdagspartier hade splittring internt i frågan.
Så jag pekar inte ut någon specifik sida.

Det förekom vad jag förstår ultimatum för samarbeten kors och tvärs både mellan partier och internt inom partier, vilket omöjliggjorde en kärnkraftspositiv hållning. Både av risk för väljarflykt och splittring internt.

EDIT:
Allt för riskfyllt att låta folket bestämma på riktigt, eller det kunde vi väl fått göra - men att bara ge förslaget att låta oss göra det vore en handgranat som ingen ville förespråka.

Sen hade väl troligen omröstningen renderat någon form av avveckling ändå iofs...

Ja OK.
Det var mer seriöst.
Jag tycker att Abelsson nog var spot on där, omröstningen desarmerade kärnkraftsfrågan inför den stundande valrörelsen, något som alla utom de riktigt kärnkraftsnegativa partierna tyckte var bra.

 

[Mikael_L]

Men man kan argumentera för att tex. sol och vindkraft tränger bort fossil produktion, om inte här så utomlands? Så varför skulle inte kärnkraft göra det?

Jodå, så är det ju säkert, särskilt om Svenska skattebetalare subventionerar elproduktionen så kontinentaluropa får köpa billig kärnkraftsel, till hälften betald med mina skattepengar.

Det krävs ju dessutom att det investeras i ytterligare en eller två nya kablar till kontinenten för varje reaktor vi bygger, samt förstärkning av vårt stamnät förstås.

Fast kanske inte, vi kan väl bygga reaktorerna precis där utlandskablarna landar på svensk mark.

Och nu kom jag på en ännu bättre idé, vi bygger reaktorerna istället där kabeln skulle landat i Europa, så spar vi in på kostnaden för kabeln.

Och nu får jag en ännu bättre idé, vi placerar reaktorerna där de behövs mest, i södra Tyskland och Polen, i Italien i Serbien.

Vill vi verkligen kämpa maximalt för klimatet så bygger vi, MED SVENSKA SKATTEPENGAR, reaktorer där de gör mest nytta för att fasa ut fossil elproduktion.

Eller så bygger vi med svenska skattepengar vind och solkraft på samma ställen för att det blir billigare, eller mer utslagen fossil energi för samma pengar, och framförallt att det då börjar göra klimatnytta om 2-3 år istället för om 15-20 år.

 

[Mikael_L]

om det skulle bli avsevärt dyrare för Tyskland att köra fossil elproduktion så hade det stärkt investeringscaset för kärnkraft.

Det skulle även öka elpriset i Sverige, ja nästan hela Europa.
I alla fall i några år innan mer fossilt har fasats ut.
Men utfasning, omställningen, skulle dock gå snabbare.

 

[Mikael_L]

Ett nytt inlägg här i debatten!
Den stora nackdelen med vindkraften ligger i att det krävs alternativ för när det inte blåser. Att prata om kostnad för vindkraft utan att också få med kostnaderna för alternativen vindkraft kräver (uppbackande elproduktion som i perioder står oanvänd, enorma batterier, ersättning till nedstängda fabriker etc) är inte meningsfullt.

Med kärnkraften avsattes och avsätts pengar för slutförvaret. För man såg vad det inneboende problemet med den typen av elproduktion är. Det finns ingen anledning att tänka annorlunda kring vindkraft. Jag vill se nya kalkyler för vindkraften där de nämnda kostnaderna inkluderas.

En förutsättning för min poäng är såklart att samhället vill kunna fortsätta använda el ganska oberoende av om det blåser eller är vindstilla.

Hej
Med buller och brak kom du här och sparkade in vidöppna dörrar.

Tack för ditt bidrag, det var inget nytt, dock.
Nämnt många gånger, känt av alla som diskuterar detta seriöst med ett uns av koll.

Det kommer dock ta många år innan vi börjar hamna i riktig knipa med tanke på vilken gigantisk fossil användning det är nu.
Och fram till dess får vi vara glada över att det fossila hela tiden minskar.
Men för att ersätta det sista fossila måste det komma till lösningar som vi inte riktigt har idag, kommer vi inte på någon lösning så kommer typ 10% av det fossila av idag finnas kvar för evigt.

 

[Snikholt]

Jodå, så är det ju säkert, särskilt om Svenska skattebetalare subventionerar elproduktionen så kontinentaluropa får köpa billig kärnkraftsel, till hälften betald med mina skattepengar.

De får betala spotpriset vad det nu må vara.
Frihandel och så vidare.

Om Sverige tjänar på det, och omvärlden får åka med på bananskal så bryr jag mig inte.