Tja, Finland är ju inte en lika stor aktör som Danmark, Nederländerna,. Tyskland, Polen och Litauen tillsammans.S Snikholt skrev:
Så helt klart finns det en större möjlighet för lilla Sverige att påverka Finska elpriser, eller stå emot påverkan, än gentemot Europa söderut.
Nej i verkligheten är det FUBAR. För Svenne Banan.Z Zodde skrev:
Problemet med resonemanget med vindkraften är att det förutsätter att:Mikael_L skrev:
A) det byggs så mycket vindkraft (rätt uppenbart)
B) det blåser när dessa problem uppstår
A går säkert att få till genom att bygga en del av de cirka 400 vindkraftverk som har tillstånd, men där man valt att avvakta byggstart. Men B är lite svårare att lösa, för det förutsätter att högt pris inte korrelerar med att det blåser lite. Så i praktiken så krävs alltså att vi måste få till så mycket effekt vid låg vind, dvs att man bygger många fler vindkraftverk än de som behövs för att nå 800 MW vid normal vind och nu har vi nått problemets kärna. Man vill inte bygga den vindkraften då den i praktiken blir olönsam, det är för liten del av året som man kan tjäna pengar. Dessutom så tjänar de stora energibolagen pengar även när det inte blåser mycket idag. Dvs, de har inga incitament att lösa detta.
Så de som måste lösa problemet (detta är främst ett finskt problem) är elproducenter i Finland. Men vad skall de bygga för energiproduktion? Vind löser problemet ännu mindre i Finland eftersom det blåser ännu mindre där när det är kallt. Fossilt skall de fasa ut. Det blir än en gång kärnkraft som behövs. Men den blir svår att få lönsamhet på med ett medelpris på 80 öre/kWh på månadsbasis som dyrastni Finland.
Så då är det inte medelpriset som är problemet heller, det är bristen på billig lagring av energin. Batterier blir inte lönsamma för att kompensera för vindbortfallmimett par veckor i stöten. Det är bara vattenkraft på något sätt (reguljär eller pumpkraft) som klarar av jobbet. Men Finland når inte upp i 800 MW ens när man tar de största vattenkraftverken i landet tillsammans, så de har inga förutsättningar för detta heller.
Så vart skall de ta denna el ifrån?
Det måste i slutänden blir import från grannländer, eller en utbyggnad av värmekraft (biobränslen kan ge en viss en möjlighet här också - om det bara är kraftverk som skall användas när det inte blåser, vilket dessa kommer att bli). Men billig blir inte heller den elen, huvuddelen av priset är investeringar i kraftverk som används väldigt lite. Vi får räkna med ett pris på runt 3 kr/kW med så låg nyttjandegrad (jag räknar med 10% av tiden). Och då hamnar vi på priser som nätt och jämnt går ihop med elpriserna i januari och februari 2026. Så det lär inte hända heller.
Så här står vi. Vindkraften må driva ned elpriserna i allmänhet, men den gör elen väldigt dyr när det inte blåser i Finland och SE1 och det finns inga bra alternativ.
Jag antar att du då tänker på någon tid före 2010 i alla fall, på den tiden Sverige var extremt beroende av elimport.pacman42 skrev:
Men även då hjälpte det tyska elpriset att hålla ner det svenska elpriset, förutom att vi också var beroende av import.
Men jag tror att du har fel i vilket fall.
Jag tror att det är extremt svårt att hitta ett tillfälle då danskt och tyskt elpris var relativt högt (du använder begreppet toppar) medan det var lågt i Norge och att Sverige fick det norska elpriset.
Det beror väl egentligen på att du inte kan släppa villfarelsen att elpriset skulle bero på mängden produktion och import/export.
Man måste liksom börja förstå att detta är två helt olika mekanismer, som påverkar varandra i väldigt liten grad.
Först då går det att t.ex. förstå hur Sverige kan ha extremt högt elpris samtidigt som vi exporterar mer än all vår kärnkraft ger.
Jag tror att du egentligen vet, men lite på något vis inte kan släppa helt ändå.
Fast alla kan se att mer exportcap gör att priser från grannar med högre pris smittar bakåt.
Var konsekvent i resonemangen.
Det är lite som vid en husbrand.
Ju fler dörrar öppna…
Ja, före 2010. Jag är väl medveten om att man kan ha ett högt elpris trots export.
Du tycks dock anta att höga priser alltid har berott på importerade priser, men så är det inte.
Det högsta nordpool-priset vi någonsin haft i Sverige var smått ofattbara 14 kr/kWh (lite drygt), detta pris hade vi mellan kl 16-18 den 17/12 2009.
Orsakerna ... tja, kallt och 5 st reaktorer stod still, och ingen vindkraft (den var ju inte ens byggd då) var nog kraftigt bidragande.
Tydligen klarade inte våra kablar av att importera tillräckligt för att täcka underskottet, så att priskopplingen mot Danmark och Tyskland släppte.
Så det kan ju hända, tydligen.
Sedan 2009 har endast två nya kablar tillkommit, Nordbalt till Litauen på 700MW och Fennoskan 2 till Finland på 800 MW (och kabeln till Finland hade kanske bara förvärrat läget den 17/12 2009, ty Finland hade på den tiden ett ständigt högt importbehov under vintern. Dock köpte de ju mycket el från ryssland förstås, så det är inte helt säkert. Vi hade kanske fått rysk el till Sverige istället för detta skyhöga elpris.
Orsakerna ... tja, kallt och 5 st reaktorer stod still, och ingen vindkraft (den var ju inte ens byggd då) var nog kraftigt bidragande.
Tydligen klarade inte våra kablar av att importera tillräckligt för att täcka underskottet, så att priskopplingen mot Danmark och Tyskland släppte.
Så det kan ju hända, tydligen.
Sedan 2009 har endast två nya kablar tillkommit, Nordbalt till Litauen på 700MW och Fennoskan 2 till Finland på 800 MW (och kabeln till Finland hade kanske bara förvärrat läget den 17/12 2009, ty Finland hade på den tiden ett ständigt högt importbehov under vintern. Dock köpte de ju mycket el från ryssland förstås, så det är inte helt säkert. Vi hade kanske fått rysk el till Sverige istället för detta skyhöga elpris.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Importerade vi stora mängder el då? Annars faller ju argumentet att gaspriset satte elpriset i Sverige. Det gjorde det i så fall bara genom att inte dra upp det.Z Zodde skrev:
Om elen är billig beror ju i första hand på att det finns stora kvantiteter el som någon vill sälja till lågt pris. Det har vi under lång tid haft genom vatten- och kärnkraft, och sedan en tid även genom vattenkraft.
Att gaspriset inte drivit upp priset är inte samma sak som att det lett till att det varit lågt. På det viset kan vi annars tacka den tyska brunkolen för vårt låga elpris. Och alla andra kraftslag som har någon form av volym såld.
Nja, det är ju inte så som prismekanismen vid nordpool-auktionerna fungerar.
Tror du att priserna ändras av att vi importerar eller exporterar, om det är mycket eller lite?
Vid auktionen sätts priset vid priskrysset, som du vet.
Alla som har produktion som de verkligen har tänkt bli av med sätter ju noll eller negativt elpris (så därför har vi ibland negativt elpris, vid minuspris är det endast de som akut måste bli av med sin produktion som får "sälja", här hittar vi kärnkraften samt den del av vattenkraften som det inte går att minska under. Men historiskt har vi även haft en del vind och sol i denna kategori (de senaste åren egentligen), men jag tror att detta börjar ändras lite nu, att dessa aktörer har insett att de inte bör betala för att bli av med elen och insett att de kan stoppa leverans (eller håller på och fixa den möjligheten)
Efter minuspris hamnar priskrysset någonstans där producenter faktiskt har bestämt ett nödvändigt pris för att vara intresserade av att starta produktionen och sälja.
Och t.ex. 2020 var gaspriset på sådana rekordlåga nivåer att dessa elproducenter såg det lönsamt att köra vid ett riktigt lågt elpris, och detta betydde att inga Svenska elproducenter kunde ta mer, om de skulle få leverera.
Så det var absolut inte vattenkraft och kärnkraft som höll nere priserna, t.ex. 2020, för varför skulle de inte ha hållit nere elpriserna år 2018 också då?
Vi kan tacka all fossil elproduktion för de låga elpriser som rått fram till 2021, ja det är nog så enkelt faktiskt ...
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Jo, det är så mekanismen fungerar. Det måste finnas en tillräcklig volym utbjuden till lika med eller lägre än det pris som fastställs. Därmed kan man inte påstå att bara den marginalprissättande volymen är orsak till priset. I alla fall inte så länge inte den är outsinlig i sig.
De bjöd säkert ut sina volymer till under det pris som var då också. Således bidrog även de till att hålla nere priset. Hur skulle det kunna vara på annat sätt?
Vi bör framför allt tacka all elproduktion vi hade. I Sverige var den varken då eller nu i någon nämnvärd andel fossil, så vi får tacka vatten- och kärnkraften eftersom vi aldrig haft så stora utlandsförbindelser att vi i första hand kunnat förlita oss på dessa.
***
Jag är med på att gaspriset var anledning till att priset rusade i höjden på framför allt kontinenten vintern 21/22, men man måste också förstå att så skedde för att man (framför allt tyskar och fransmän) hade misskött sin egen elproduktion så att man var djupt beroende (i fransmännens fall tämligen tillfälligt) av den ryska gasen. Hos oss importerade vi samma pris till större del än vi hade behövt pga. straffbeskattningen av kärnkraft och de därför nedlagda reaktorerna.
Man måste dock förstå att vi gjorde oss känsliga för gaspriset genom att inte ha tillräckligt med annan billig produktionskapacitet. Det hade inte gått att påverka elpriset på samma sätt när som helst, utan det sammanföll med en tid då i synnerhet Kontinentaleuropa var extra känsligt för påverkan.
Redigerat:
Du Nötegårdsgubben som för det mesta verkar förstå ekonomi och marknad ..., men nu ... 🤔
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Jag vänder mig mot en beskrivning av marginalprissättning som om det bara vore volymen på marginalen som sätter priset. Det är en förenklad beskrivning som uppenbarligen leder många fel i tanken.
Ja, jag hoppar över vissa saker i min beskrivning också (som att vi är prisutsatta för andra områdens priser så länge vi har tillgänglig försäljningskapacitet till/från dem), men om man väljer att fokusera på det i sina invändningar mot min kritik så har man sannolikt inte förstått vad som är min huvudsakliga poäng.
Ja, jag hoppar över vissa saker i min beskrivning också (som att vi är prisutsatta för andra områdens priser så länge vi har tillgänglig försäljningskapacitet till/från dem), men om man väljer att fokusera på det i sina invändningar mot min kritik så har man sannolikt inte förstått vad som är min huvudsakliga poäng.