Det är det här som är det grundläggande feltänket enligt mig. När det är mörkt är det fortfarande mörkt över stora sammanhängde ytor, oberoende av hur många kraftverk det finns där. Det samma gäller när det är vindstilla.Q qvirre skrev:
Detta är den fundamentala skillnaden med sk "planerbar" produktion. Den kan fortfarande fallera som varit debatterat i tråden tidigare, men bygger du fler kraftverk så ökar redundansen och bortfallet av ett enstaka verk påverkar mindre och mindre.
För sol och vind så finns det en bakomliggande faktor som produktionen samvarierar med, som gör att alla kraftverk inom ett ofta stort geografisk område påverkas på samma sätt. Så det hjälper föga att bygga fler kraftverk som de alla går på 5% av installerad effekt bara.
Har du N stycken kärnkraftverk och behöver kunna hantera att ett plötsligt faller bort med redundans och reglerkraft med hjälp av ett kraftverk på effekten M. Dubblar du antalet verk till 2N, så behöver du i princip fortfarande bara ett kraftverk med effekten M som redundans.
Samma övning för vind och solkraft innebär att om du har en installerad effekt P med intermittent produktion, och så behöver du en backup på Q när den inte levererar. Dubblar du till 2P, behöver du nu även 2Q i backup, det skalar alltså annorlunda. Sen kan du minska värdet på Q genom att förstärka nätet så du kan konsumera el som producerats långt bort, men att göra det är varken billigt eller miljövänligt såklart.
Jag hade jätte gärna sett en faktisk kalkyl av respektive typ av system, dvs lokalproducerad planerbar kraft jämfört med massivt distribuerad intermittent produktion, där man jämfört för nackdelarna med respektive system. Nu känns det mest som man låtsas som att detta inte är fundamental olika design paradigmer, och hoppas att marknaden ska hitta någon form av optimum genom att friskt blanda utan att behöva ta ansvar för helheten. Jag känner mig skeptisk till det, utan tror det behövs en övergripande vision och analys över vad som långisktigt på totalen blir bäst för hela elsystemet, vilket inkluderar både produtkion och transmission.
(och min magkänsla säger mig att det är bättre med hyfsat lokal, planerbar, produktion, och i huvudsak bara förlita sig på stamnätet för redundans vid felfall, inte designa för stora långvariga effektöverföringar vid normal drift)
Dessutom så får man inget betalt för solen på sommaren. Solen har ett värde på hösten främst. I södra Europa även på våren, men då är elen häruppe nästan gratis ändå pga vårfloden.S Snikholt skrev:
Ja och det är nu någonstans någon kommer att säga att elkonsumtionen förväntas öka exponentiellt... så att alla kraftslag behövs. (utom möjligen fossila)
Jojo...
Jojo...
Har inte sett riktigt hur långa perioder vindkraft normalt peakar. Vore intressant att skissa på vilken nivå av lagring som behövs för att dämpa de kortare svängningarna i häraden nån dag eller två.S Snikholt skrev:
För solkraft har jag redan postat siffror som antyder att solkraftens variation kan mitigeras med lagring som blir allt billigare. Och det kommer snabbt bli ännu billigare och därmed kunna lagras fullt ut per dygn i fler delar av världen (kanske upp till södra Frankrike nånstans?).
Redan nu byggs flera sånna solkraftverk i världen som kan agera baskraft via solceller+batterier. Men då i solrika länder då priset inte har sjunkit tillräckligt för södra Europa ännu, men det kommer nog inom 10 år.
Vinden blir kanske snårigare men ofta är det nog bara 3-4 dagar med stark/svag vind. Sen har vi utmaningen med veckor av stiltjé som nog sätter begräsningen på andelen vindkraft i det stora hela.
Man behöver reglerkraft till den delen. Svårt att kvantifiera den mängden dock, vore intressant att leta fram hur mycket installerad effekt gaskraft som behövs per installerad vindkraft i stilje.
Fast jag får inte ihop det där - det faller liksom på eget grepp.Q qvirre skrev:
Lagring förutsätter arbitrage-avans.
Omfattande lagring kommer således att kannibalisera på samma vis som produktionen gör idag.
Så vem kommer att vilja bygga om prognosen går mot sämre och sämre kalkyler?
Återstår då att konsumtionen fortsätter öka, och öka.... men kommer den göra det?
0 är det inte såklart. Räknar inte SvK på att den ger 9% vid topplasttimmen? Det är ju ifs nästan samma, då behövs det 90% av installerad effekt. Men jag tänker att det kanske finns nån seriös studie i ämnet som man kan läsa.A ajn82 skrev:
Som du skriver ovan i nått inlägg beror ju detta värde på hur väl spritt man har vindkraften och hur transmissionen ser ut mellan områden med låg och hög vind.
Det är naturligtvis inte vindstilla över så stora områden samtidigt. Framförallt inte över haven. Men det blir ju en balans mellan transmissionskostnad och reglerkostnad.
Flera av dina inlägg är lätt dogmatiska där du vill designa enligt parametern all kraft ska vara planerbar och lokal. I verkligheten är det effekivaste på samhällsnivå att bygga det som ger störst nytta till lägst pris. Det är sällan ett sånt extremt förhållningssätt är det optimala för helheten.
Jag tror på att den samhällsekonomiskt mest optimala globala mixen är till stor del (majoriteten?) förnybara källor då framförallt sol+lagring och sen en stigande grad kärnkraft ju mer man rör sig bort från ekvatorn mot polerna.
Att bara bygga det dyraste kommer inte ge mest samhällsvinst.
Tänk istället att med tillräckligt lagring beter sig intermittenta källor som baskraft. De kan leverera samma effekt hela tiden.S Snikholt skrev:
Det är värt mera och det räcker att kraftverk+lagring har lägre kostnad än elpriset för att gå med vinst. Det blir då precis som för kärnkraft bara medelpriset som avgör lönsamhet.
Sammanlagringen existerar då inte alls längre. Sen blir det inte helt så men det kommer rör sig åt det hållet.
Inte heller att bara bygga det som förefaller billigast för stunden.Q qvirre skrev:
Men som du säger - ju närmre ekvatorn man kommer så har man bättre möjligheter.
I framtiden kanske den elintensiva industrin enbart kör dagtid där, så får man ha batterier som klarar molninga dagar och nätterna.
Risky business skulle jag säga, men visst - om du som producent äger båda delar och enbart säljer via ditt lager så. Men batterier.... näeQ qvirre skrev:
Jag tror många gravt underskattar dess kostnader över tid.
Och som alltid glöms de synkrona egenskaperna bort - som man måste kompensera och avsätta kapacitet för i ett helgrönt system.
Det kostar också pengar och bör kvantifieras - så att verklig kostnad visualiseras
Det kostar också pengar och bör kvantifieras - så att verklig kostnad visualiseras
Vilka restriktioner är det då du tänker på?pacman42 skrev:
Den stora kostnaden är kapitalkostnden. Och den beror mycket på risk. Om staten reducerar risk med några restriktioner så sänker det kapitalkostnaden.
Men behöver tänka igenom konsekvenser i fler led.
Vet inte om det glöms bort men det är ingen stor kostnad i det hela. Superviktigt för elnätet såklart men går att bygga med sykronkompensatorer för riktig svängmassa och övriga bra egenskaper.S Snikholt skrev:
Om man skulle behöva kompensera all vindkrafts bortfall av roterande tröghet med synkronkompensatorer blir kostnaden för själva investeringarna stora i absoluta tal, men relativt små när man sprider den på all vindproduktion.
För Sverige, med omkring 16 GW vindkraft, skulle behovet kunna motsvara ungefär 1,5 GW synkronkompensatorer.
Om vi antar en kostnad på cirka 1 miljard sek per GW blir totalinvesteringen runt 1,5 miljarder kronor. Sprider man den över 30 år och lägger till drift och underhåll blir den årliga kostnaden cirka 100 miljoner kronor.
Vindkraften producerar ungefär 40 TWh el per år, vilket innebär att denna kostnad bara skulle höja elpriset med ca 0,25 öre per kWh från vindkraften. Med andra ord är effekten på priset mycket liten.
Det finns i huvudsak några sätt att ordna reglerkraft:S Snikholt skrev:
* vattenkraft/pumpkraft som är produktion från lager (vattenmagasin).
* gasturbiner som är produktion från lager (gastuber).
* kolkraftverk/oljekondens som är produktion från lager. Men dessa vill man då fasa ut.
* batterier som är produktion från lager. (Men där dessa är försumbara idag och i stort bara används för kortfristig reglering).
Sedan kan någon nämna ytterligare:
* lastföljning från kkv. (Det har då en del problem och kostar. Men är möjligt. Inte föredraget).
* lastföljning från sol/vind. (Ja, nedåt är trivialt. Uppåt är möjligt genom att lägga sig på underproduktion. Men detta kostar ju och är knappast vidare lyckat).
* lastföljning från andra typer av lagring som inte slagit igenom ännu.
------------------------
I Sverige har vi vattenkraft som kan fixa regleringen till ca 100%. Och kan då lite ignorera frågan. Men länder utan vattenkraft måste låsa detta. och med NordPool mekanismerna så uppstår prisskillnader vilket gör det ekonomiskt intressant att lösa. Staten behvöer inte vara det minsta inblandat. Bara se till att man inte reglerar bort möjligheterna för entreprenörer att lösa reglerkraften.