Tja, jag är ju en av de som inte ser Nordpool som enda lösningen, tur är väl det för tänk om vi inte kommit på just det, men att kalla det skuld vet jag inte, alla de som haft möjligheter att påverka under tiden Nordpool funnits har ju alla samma skuld isf.D daVinci skrev:
Jag är ganska övertygad om att de flesta beslut är väldigt enkla att förstå i sin samtid men att de flesta inte klarar att fjärma sig från dagens situation och bedöma de endast utifrån det som gällde vid tidpunkten för beslutet. Detta i sig är inte klandervärt, det är svårt och kräver träning, men att gapa på som om man kunde är lite korkat.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Jaha! Det förstod jag inte eftersom det inte är en princip jag vare sig har eller har gett uttryck för. Min poäng var ju bara att @hovapettson hade fel i vem som förorsakat vad. Inte att sossarna skulle ta ansvar för vad någon annan gjort.D djac skrev:
Det är vad jag skrev, eller hur?
Blockpolitik och partibjäbbande. Jag vill alltid se marknadslösningar. Lyfte endast synpunken om s k naturliga monopol där alltså "den osynliga handen" har svårt att verka. Sedan kom självaste daVinci in och sa att det var någom form av missuppfattning - vad säger man emot det. En radda ekonomer och ingenjörer har alltså fel!
F ö är nationell energiförsörjning (liksom andra riktigt långsiktiga saker) alldeles för komplicerade och viktiga för att tyckande fyraårspolitiker utan livserfarenhet alls ska tillåtas befatta sig med det. Enligt min ringa uppfattning.
De flesta (alla) HVDC länkar vi har går från en AC punkt till en annan. Blir det ett fel på den länken bryter man bort den. Det skulle gå bra att göra på DC sidan, men det är bara dyrt och svårt. Eftersom länken har ett fel kan den inte leverera någon effekt och bryts bort i sin helhet.D daVinci skrev:
Skillnaden blir när man vill bygga nät med förgreningar på DC-sidan. Får du ett fel i en kabel behöver den brytas bort utan att hela nätet släcks ner. Då finns inget alternativ till DC-brytare!
Bryta DC kräver ofta annan teknik än att bryta AC, men det är bara en fråga om att välja teknik och analysera kostnader. Tekniken finns på plats även om det inte är fullt produktifierat. Samtidigt är allt inom HVDC special, så det är ändå inga hyllvaror...
Blir det fel på en ledning behöver den brytas bort, det gör ingen skillnad att den är AC eller DC. En 400 kV AC-ledning som är kortsluten överför inte heller någon effekt!M Martin Lundmark skrev:
Även 400 kV AC ledningar behöver stationer där det ska tappas av effekt.. Dessa är inte heller varken små eller billiga!
Att HVDC kan styra ström och spänning är ju hela poängen. Vi går från ett trögt, dumt system med AC där alla effektflöden styrs av produktion och förbrukning till ett system där vi har full kontroll över effekt och spänning och kan styra både aktiv effekt och reaktiv effekt och maximera utnyttjandet av nätet...
Där det är aktuellt bygger man omriktare som klarar bidirektionala effektflöden. Den brytare du återkommer till designades bidirektionellt, det är en av grunderna i ett nät. Så man behöver inte sätta en åt varje håll...
Hur ser du på tillgängligheten om man på större skala går in på HVDC? Ett fel på den typen förbindelse är sannolikare kvarstående sett mot en konventionell luftledning i stamnätet. Dominerande feltyp i nät av nuvarande typ är jordfel och enpoliga sådana som ofta kommer på spår via en snabbåterinkoppling.I Ingenjör Jesper skrev:
Steget upp i komplexitet är betydande storleken av mer underordnad betydelse.I Ingenjör Jesper skrev:
Det vore i så fall lämpligare att släppa diverse hybridlösningar och köra DC över ett större spann. Det många brukar brottas om i trådarna här dvs relativt lokala lösningar skulle ge mycket sett till distribuerad generering, utjämning via konsumetstora lager, V2G osv. Men tyvärr i samma andetag de olika falangerna uttrycker någon from förhoppning dämpas det starx av deras egna föregivet grundläggande ekonomism och individualism.I Ingenjör Jesper skrev:
I retrospektiv kommer vi nog se det som synd att inte allt drev kring klimat, fossilt, CO2 inte kanaliserades rätt så den teknik som finns och som du delvis är inne på får lite momentum och fotfäste på olika nivåer. Kanske inget för en syslöjdstråd som mest innehåller pappslöjdare med slöa saxar som blandar sina egna kära korvören med globala ekonomiska aspekter lika frejdigt.
HejI Ingenjör Jesper skrev:
Det är en mycket stor skillnad i storlek och komplexitet mellan ett ställverk för 400 kV AC och motsvarande för HVDC och kostnaden många gånger lägre
Tvivlar på att så många uppfattade dig som anarkokapitalist i ditt förra inlägg. Snarare tvärtom. Men det må vara. Spelar ingen roll för diskussionen.H hovapettson skrev:
Mja, men vi har idag och sedan en tid tillbaka många leverantörer av el. Privata som offentliga.H hovapettson skrev:
Handelsplatsen som Nordpool tillhandahåller stipulerar en mekanism där det ter sig som en enda ideal kund för leverantörerna. Där kunden köper det billigaste tills den är nöjd. Och betalar ett rättvis pris till alla. Det som kunderna betalar.
Och för elköparna ter det sig som en ideal och rättvis producent som levererar allt kunderna vill köpa och till ett rättvist pris till alla. Ingen diskriminering.
Som marknadsenutsiast borde man kunna se detta som ganska ok. Politikerna lägger sig inte i Nordpool-handel och ställer till det. Indirekt kan dom göra det pss att dom utsätter folket för ekonomisk risk för att det skall byggas svindyr elproduktion. Och då är det väl där felet ligger då. Men det har inget med Nordpools mekanismer att göra.
Helt riktigt. Kapitalisterna bör sköta detta.H hovapettson skrev:
Mnjaae... detta är naturligtvis komplicerat (som man säger). Man kanske inte måste diskutera varje detalj, men det är ändå lite underhållande! Isht som att du verkade uppfatta mig som vänstervriden.😉D daVinci skrev:
Vi kan nämna 1) Yttre och inre säkerhet - totalförsvar och rättssystem 2) Riktigt bra skola för alla 3) Infrastruktur säker och billig i hela landet 4) Basal livsmedelsförsörjning 5)...
Det finns saker som en s k nattväktarstat bör sköta "monopoliskt", ty annars finns en risk för kollaps. De funktioner jag räknade upp lite oordnat ovan tarvar troligen ett skattetryck på några procent (15%?). Så en kamikazekapitalist, libertarian eller anarkist/anarkokapitalist skulle jag inte kalla mig. Vi har ett delägarskap i AB Svea. En klubb för svenska medborgare.
El hör till pkt 3) och bör planeras ungefär som VA på 50-150 års sikt. VA är förvisso avgiftsfinansierat men de stora linjerna och investeringarna görs stategiskt långsiktigt med endast lite politik inblandat.
Men götapetter! Vad kostar denna utrustning för en vanlig elkonsument? Själv har jag gott om plats för solcellspaneler på uthuset men det är ju bara rimligt med massiva bidrag (andras pengar). Batterier låter om möjligt ännu värre ekonomiskt. Och så säkerheten då...K karlmb skrev:
HejK karlmb skrev:
Det har jag inga siffror på
Det handla dessutom om den totala kostnaden att driva ett blandat system och begränsningen av ett blandat system
Svenska kraftnät byggde nyligen Sydvästlänken
Den blev försenad och dyr, den kunde inte klara de ursprungliga kraven. Jag tror att svenska kraftnät är tveksamma att bygga ett liknande nät idag
HVDC är mest kostnadseffektivt på långa sträckor och få anslutningar gärna bara två
Ett argument för HVDC är ju ofta att man kan lägga kabel på längre avstånd än vad som är möjligt med AC, men det är ju inget som hindrar luftledning med DC. Även där blir överföringen effektivare eftersom du kan utnyttja stolpar och avstånd bättre, men det är en helt annan diskussion.GK100 skrev:
Jag antar att det är just kabel kontra luftledning du menar som skillnad? Fördelar med luftledning är att det är lätt att laga och att felen ofta försvinner. Samtidigt har du inte ens de tillfälliga felen i en kabel. Jag har inte koll på statistiken men jag är övertygad om att tillgängligheten är högre på kabel än på luftledning! Jag är också övertygad om att HVDC generellt har en extremt hög tillgänglighet när de är tagna i drift!
HVDC är absolut ett stort steg i komplexitet och det kommer inte ske om det inte är ett steg ner i kostnad. Tyvärr att det ju inte att de ska vara kostnadseffektiva jämfört med att bygga AC för 50 år sedan på utan framåt. Någonstans når vi en punkt där det är nödvändigt eller effektivare att göra nätet smartare och utnyttja det bättre än att bygga mer. Det kommer inte bli billigare, det kommer bara vara mindre dyrt...
DC kommer nog alltid behöva vara "bakåtkompatibelt" och kunna samexistera med AC. Men jag håller helt med om att en trolig väg framåt är att gå till DC högre upp i nätet och köra DC hela vägen ner till slutanvändare. Men det är stora steg för en bransch som har sitt fokus på tillförlitlighet och därmed är extremt konservativ...