Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Mikael_L]

att utbyggnaden av elproduktion till viss del (för stor del) har varit och är driven av ideologi (åt flera olika riktningar läs inte bara in miljöpartiet här, läs gärna in vissa extrema vindkrafthatare typ SD också) samt att det verkar saknas en övergripande strategi för hur vår elproduktion ska utvecklas.

Så är det.
Och ärligt talat var ju även vår vattenkraftsutbyggnad och kärnkraftsutbyggnad driven av ideologi - glöm inte det.

Men helt klart är det, och har det varit, många nötter och petat i detta.
Som den ingenjör, akademiker och allmänt logiskt tänkande person jag är så irriterar jag mig otroligt över den stora mängden känslostyrda människor som fyller upp miljörörelsen. Och de har ju verkligen inte alltid någon vettig stringens i vad de vill.

Men oavsett så tycker jag nog att det finns en hel del övergripande strategi över elproduktionen i den rent politiska sfären.
Men det finns två problem, ett är att strategin ändras hela tiden (men det är ju kanske inte fel, som djac skrev, vi kanske inte skulle låsa oss vid hur vi tänkte 1954), men ibland är det lite väl svajigt, och de flesta partier kan vi nog se att de har hållt på och ändrat sig över tid.

Det andra problemet är att det faktiskt är svårt.
Ja det är inte bara svårt, det är en fenomenalfantastiskt utmaning vi har framför oss, som är i princip helt utan lösningar. Absolut inga lätta självklara lösningar.

Glöm inte Mikaels lag, "den som presenterar en lätt lösning på ett svårt problem som funnits en tid - ljuger".

 

[gone_fishing]

Så är det.
Och ärligt talat var ju även vår vattenkraftsutbyggnad och kärnkraftsutbyggnad driven av ideologi - glöm inte det.

Men helt klart är det, och har det varit, många nötter och petat i detta.
Som den ingenjör, akademiker och allmänt logiskt tänkande person jag är så irriterar jag mig otroligt över den stora mängden känslostyrda människor som fyller upp miljörörelsen. Och de har ju verkligen inte alltid någon vettig stringens i vad de vill.

Men oavsett så tycker jag nog att det finns en hel del övergripande strategi över elproduktionen i den rent politiska sfären.
Men det finns två problem, ett är att strategin ändras hela tiden (men det är ju kanske inte fel, som djac skrev, vi kanske inte skulle låsa oss vid hur vi tänkte 1954), men ibland är det lite väl svajigt, och de flesta partier kan vi nog se att de har hållt på och ändrat sig över tid.

Det andra problemet är att det faktiskt är svårt.
Ja det är inte bara svårt, det är en fenomenalfantastiskt utmaning vi har framför oss, som är i princip helt utan lösningar. Absolut inga lätta självklara lösningar.

Glöm inte Mikaels lag, "den som presenterar en lätt lösning på ett svårt problem som funnits en tid - ljuger".

Ja, du har väl själv sagt att du ändrat dig ang kärnkraft om jag inte missminner mej?

 

[Mikael_L]

- Ideologisk och politisk osäkerhelt. Du nämner att MP inte finns i alla länder men nog finns det i väldigt många motsvarande rörelser. Se bara på Tyskland där det verkar finnas ett nästan patoligiskt motstånd mot kärnkraft. Så pass extremt att man hellre eldar kol.

Jodå, i Sverige och Tyskland är vi ju totalt rökta - det håller jag med om.

Men jag tycker det är märkligt att det finns en sådan stark sådan rörelse i alla världens länder utom Kina, ryssland, Indien och Sydkorea.
Ty det är ju endast dessa länder som har haft någon nämnvärd kärnkraftsutbyggnad. I alla andra länder har ju antalet kärnkraftverk bara minskat i stadig takt under de senaste 30 åren.
Jag tror att man måste leta fler orsaker än miljörörelsen.

 

[Mikael_L]

Ja, du har väl själv sagt att du ändrat dig ang kärnkraft om jag inte missminner mej?

Som ung/ ung vuxen, tyckte jag som mina föräldrar (det är väl rätt vanligt) och var kärnkraftsmotståndare.
Det gick över sakteligen under livet, och för typ 5 år sedan var jag stark kärnkraftsförespråkare.

Och det har ju iofs inte ändrats idag, men nu har jag kommit på att i realiteten verkar det inte som att vi kommer bygga några reaktorer, absolut inte i Sverige.
Jag ser gärna att vi bygger några reaktorer, men frågan blir väl vem som ska/vill göra det och ifall jag kanske får dyrare el av detta tilltag (ev gömt i skatt, om det blir staten som bygger).

Om det byggs breeders så är jag dock beredd att betala mer för den elen, så vi inte behöver skicka hela avfallsfrågan till våra barn och barnbarn.

 

[Mikael_L]

Sedan tror jag inte det helt saknas investeringsvilja ([länk])
Men det hittills har ansetts för riskfyllt...

Men inte i Sverige väl?

Varför bygga kärnkraft i det Europeiska land som exporterar mest, ett land som importerar el 189 timmar av hela året och exporterar 8571 timmar.
Kanske smartare att bygga kärnkraftverket i ett land som _importerar_ 8571 timmar om året.

Om jag satt i styrelsen för ett bolag där det diskuterades att bygga ett kärnkraftverk så skulle jag våldsamt motsätta mig att det byggdes i Sverige eller Norge, utan jag skulle föreslå Italien, Luxemburg, Polen eller nåt sånt land som åtminstone importerar lite oftare än det exporterar.

 

[krfsm]

Men inte i Sverige väl?

Varför bygga kärnkraft i det Europeiska land som exporterar mest, ett land som importerar el 189 timmar av hela året och exporterar 8571 timmar.
Kanske smartare att bygga kärnkraftverket i ett land som _importerar_ 8571 timmar om året.

Om jag satt i styrelsen för ett bolag där det diskuterades att bygga ett kärnkraftverk så skulle jag våldsamt motsätta mig att det byggdes i Sverige eller Norge, utan jag skulle föreslå Italien, Luxemburg, Polen eller nåt sånt land som åtminstone importerar lite oftare än det exporterar.

Jag kan ju tycka att det är lite äventyrligt ur den aspekten att bygga Europas största vindkraftpark i Piteå, men det hindrar ju inte investerare att dynga upp 4 GW vindkraft där, dessutom i konkurrens med andra projekt.

I jämförelse låter det inte mer riskfyllt att bygga någon mindre reaktor i det elområde som har sämst effekttäckning i Europa.

 

[krfsm]

Och det har ju iofs inte ändrats idag, men nu har jag kommit på att i realiteten verkar det inte som att vi kommer bygga några reaktorer, absolut inte i Sverige.
Jag ser gärna att vi bygger några reaktorer, men frågan blir väl vem som ska/vill göra det och ifall jag kanske får dyrare el av detta tilltag (ev gömt i skatt, om det blir staten som bygger).

Om man ville bygga billigt skulle jag ha satsat på:

• Kapitalisera upp ett bolag via staten
• Välj en SMR av någon rimligt gångbar variant (BWRX-300 känns mest rimlig just nu).
• Ordna så man kan få typgodkännande (att man bara behöver certifiera om det som är annorlunda, t.ex. försörjningen av kylvatten)
  
• Beställ en rejäl bunt så man kan få mängdrabatt. Skit samma om man har en utpekad plats för dem just nu.
  
• Ta så mycket av konstruktionsrisken själv som det går.

Eftersom det är lätt att vara efterklok så skulle man ha gjort första punkten för typ två år sedan, då staten lånade pengar nästan gratis.

 

[Styrman_jansson]

Nämnde jag märkeffekt?

Det var inte frågan.

 

[djac]

Anser du att våra nuvarande reaktorer med gammal teknik som en historisk dålig investering? Ty där har vi ju svarar på din oro.

Jag har varken pengar eller oro, som konsument ser jag gärna att de bygger (för egna pengar då), dessa har säkert varit goda affärer men nu kan man ju inte göra investeringar för 40 år sedan idag, tar du ett beslut idag så låser du pengarna nu och har ett verk om väldigt lång tid och en produktion om ännu en lång tid på det, då ska ingenting ha hänt, ingen utveckling, inget nytänk alls, för då är du körd.

Det är nog snarare risken som måste beaktas.

 

[Mikael_L]

Om man ville bygga billigt skulle jag ha satsat på:

• Kapitalisera upp ett bolag via staten
• Välj en SMR av någon rimligt gångbar variant (BWRX-300 känns mest rimlig just nu).
• Ordna så man kan få typgodkännande (att man bara behöver certifiera om det som är annorlunda, t.ex. försörjningen av kylvatten)
  
• Beställ en rejäl bunt så man kan få mängdrabatt. Skit samma om man har en utpekad plats för dem just nu.
  
• Ta så mycket av konstruktionsrisken själv som det går.

Eftersom det är lätt att vara efterklok så skulle man ha gjort första punkten för typ två år sedan, då staten lånade pengar nästan gratis.

Och ska en reaktor bli lönsam idag (och imorgon) så är det frågan om man inte ska se till att använda överskottsvärmen också. Dvs låta den köra fjärrvärme också.
Då sjunker den elektriska verkningsgraden några enstaka procent, men totala verkningsgraden stiger minst 10%, kanske uppåt 20% (det finns modellerat, men jag kommer inte ihåg alla siffror).

Så det ramlar hela tiden ner på att det är på barsebäckstomten som det ska byggas, och fjärrvärme till både Malmö och Köpenhamn.

Fler rätt än så kan det inte bli på Svensk mark.

 

[gone_fishing]

Och ska en reaktor bli lönsam idag (och imorgon) så är det frågan om man inte ska se till att använda överskottsvärmen också. Dvs låta den köra fjärrvärme också.
Då sjunker den elektriska verkningsgraden några enstaka procent, men totala verkningsgraden stiger minst 10%, kanske uppåt 20% (det finns modellerat, men jag kommer inte ihåg alla siffror).

Så det ramlar hela tiden ner på att det är på barsebäckstomten som det ska byggas, och fjärrvärme till både Malmö och Köpenhamn.

Fler rätt än så kan det inte bli på Svensk mark.

Ja det blir ja bäst då danskarna behöver el när det inte blåser, de har ju själva dragit Sverige till eudomstolen för att kunna importera då. Sen ska väl befintliga reaktorer tex i Ringhals ändå bytas ut på sikt och då är det ju bra att det finns mer effekt i "närområdet".
Men det kommer inte ske...

 

[Nötegårdsgubben]

Den diskussionen är inte rimlig, det är fakta mot känslor, enligt OECD subventioneras all kärnkraft inom EU och ingen av världens reaktorer har någonsin byggts utan statliga stöd eller subventioner, så att en villaägare får några tiotusen och 60 öre i subvention ger liksom inte utslag. Men som sagt, där har du rätt till dina känslor, det ville jag inte argumentera.

Men tillbaks till kärnfrågan där man alltså skulle hindra vissa producenter från att leverera, den skulle ju vara spännande att applicera rent generellt, affärer med för smalt utbud, för dåliga öppettider, säsongsförsäljare etc, alla skulle få stryka på foten för att ytterligare skydda ICA-handlaren.

Jag vet inte vad det är du kallar känsloargument, men vi har ju varit genom det här på fossilkraftssidan redan och då visade sig ju i princip alla subventioner som du hävdade var fossilsubventioner vara generella energisubventioner.

Så fakta mot känslor, jo tjena!

Du får ursäkta mig att jag inte har möjlighet att motbevisa din tes på motsvarande sätt här då du inte anger någon källa och jag den här gången inte ens vet var jag ska börja leta.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag har fått för mig att du är rätt mycket för att marknadskrafterna ska verka fritt

Stämmer rätt bra, men jag tycker också att det är rimligt att rigga marknaden med ekonomiska styrmedel, som koldioxidskatter. Jag anser dock som du antyder att stater är usla på att utse vinnare, så det är eftersträvansvärt att beskatta det man vill bli av med men låta marknaden stå för lösningen av vad som ska finnas istället.

hur ska vi få marknaden att börja bygga kk, och skippa vindkraft - just nu väljer ju tydligen marknaden tvärtom.

Bra fråga, och en som är svår att besvara. Men långsiktigt hållbara spelregler efter att man väl fått investera tror jag är en viktig sak. Idag lever kärnkraftsindustrin i Europa sen länge under ett politiskt och folkligt nedläggningstryck. Det främjar inte investeringsviljan.

Rimliga säkerhetskrav och planprocesser tror jag också är viktigt. De evighetslånga planprocesserna drabbar inte bara kärnkraften, men de drabbar den extra hårt då den är så kapitalintensiv.

Är de dumma i huvet, eller vad är det?

Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag som sagt att de verkar i en politiskt ogynnsam miljö och att detta leder till att vi kommer att få leva med mer nedsmutsning, död genom energiproduktion och större mängd koldioxidutsläpp än vi hade behövt göra i en rationellare värld. Men jag har inget förslag på samhällssystem som jag tror skulle vara bättre än det vi har, så man får leva med samhällets imperfektioner.

En annan inte helt orimlig förklaringsmodell vore ju att jag bara har fel och kärnkraften en parantes på väg att stängas. Det tror jag inte alls på, men jag tror att det alltid är sunt att ha inställningen att det inte nödvändigtvis är ”alla andra” som är idioter.

 

[Styrman_jansson]

Jag har varken pengar eller oro, som konsument ser jag gärna att de bygger (för egna pengar då), dessa har säkert varit goda affärer men nu kan man ju inte göra investeringar för 40 år sedan idag, tar du ett beslut idag så låser du pengarna nu och har ett verk om väldigt lång tid och en produktion om ännu en lång tid på det, då ska ingenting ha hänt, ingen utveckling, inget nytänk alls, för då är du körd.

Det är nog snarare risken som måste beaktas.

Ja så är det ju med allt och ska man tänka så är det ingen idé att göra något... någonsin.
Du motsäger ju dig själv lite när du tror att dessa varit goda investeringar och i nästan mening säger att nya långsiktiga investeringar av liknande art inte skulle vara det. Det finns en risk att de inte skulle vara det, men det finnas ju goda erfarenheter om man säger så.

 

[Mikael_L]

Bra fråga, och en som är svår att besvara. Men långsiktigt hållbara spelregler efter att man väl fått investera tror jag är en viktig sak. Idag lever kärnkraftsindustrin i Europa sen länge under ett politiskt och folkligt nedläggningstryck. Det främjar inte investeringsviljan.

Rimliga säkerhetskrav och planprocesser tror jag också är viktigt. De evighetslånga planprocesserna drabbar inte bara kärnkraften, men de drabbar den extra hårt då den är så kapitalintensiv.

Nej, det tror jag inte. Däremot tror jag som sagt att de verkar i en politiskt ogynnsam miljö och att detta leder till att vi kommer att få leva med mer nedsmutsning, död genom energiproduktion och större mängd koldioxidutsläpp än vi hade behövt göra i en rationellare värld. Men jag har inget förslag på samhällssystem som jag tror skulle vara bättre än det vi har, så man får leva med samhällets imperfektioner.

En annan inte helt orimlig förklaringsmodell vore ju att jag bara har fel och kärnkraften en parantes på väg att stängas. Det tror jag inte alls på, men jag tror att det alltid är sunt att ha inställningen att det inte nödvändigtvis är ”alla andra” som är idioter.

Får jag gissa lite så tror jag det är fåfängt och dödfött att leta efter en enda orsak.

Om man funderar över sakernas tillstånd så kan man kika runt lite, och inse att det är väldigt få länder som satsar på kärnkraft, och 2,5 av dem typ, är diktaturer, typ, och 1,5 är mer demokratiska (jag räknar indien lite som halvdiktatur här, då jag inte tror att folket får säga till så mycket om sådana saker som energisystem).
Men oavsett så verkar dessa räkna med en vinst av satsningen, då de är diktaturer och normalt sett inte bryr sig så mycket om vad omvärlden tycker och tänker så står det dem ganska fritt att välja valfri energikälla.
En annan sak är att i dessa länder byggs kärnkraften dubbelt så snabbt, till halva kostnaden.
Varför, fuskar de med säkerheten eller något? Jag tvivlar åtminstone på att Sydkorea bygger skräp utan säkerhetstänk.
Kanske lyckas de såpass bra bara av den anledningen att de faktiskt håller på med detta, och gjort så en tid, de vet hur de ska göra.

Men kikar på t.ex. Europa verkar det vara svalt intresse att bygga kärnkraft, desto mer verkar man vara villig att satsa på vind och solkraft. T.ex som krfsm skrev, satsa på att bygga Sveriges största vindkraftspark uppe i SE1, hur vågar man satsa på det?

Jag har en svag misstanke om att man vet att en kärnkraftskilowattimme från nybyggd kärnkraft blir så dyr att det är i bästa fall marginellt lönsamt, det kommer ta många års drift innan röda siffror blir svarta.
Och till en enorm osäkerhet, och då är kanske den politiska osäkerheten inte störst.
Utan att t.ex. bli prismässigt helt utkonkurrerad av vind och sol-kraft, det kan hända mycket på 10 år (medan kk-verket byggs).
Det finns kanske en risk att någon vettig lagringslösning kommer, som gör antalet timmar per med lönsamhet för kärnkraften ännu färre.

Det kanske kommer ytterligare något, just nu forskas det en hel del på processer som liknar fotosyntesen, att genom CO2 från luften och solljus (och/eller el) skapa något slags bränsle.

Om en reaktor tar en 10-20 år från beslut till driftsättning, och sen minst 10 år där kapitalkostnaden äter upp över 100% av intäkterna så blir det en väldigt lång tidshorisont för investeringen, det kan hända massor av teknisk innovation på vägen som helt pajar caset.