Den diskussionen är inte rimlig, det är fakta mot känslor, enligt OECD subventioneras all kärnkraft inom EU och ingen av världens reaktorer har någonsin byggts utan statliga stöd eller subventioner, så att en villaägare får några tiotusen och 60 öre i subvention ger liksom inte utslag. Men som sagt, där har du rätt till dina känslor, det ville jag inte argumentera.Nötegårdsgubben skrev:
Men tillbaks till kärnfrågan där man alltså skulle hindra vissa producenter från att leverera, den skulle ju vara spännande att applicera rent generellt, affärer med för smalt utbud, för dåliga öppettider, säsongsförsäljare etc, alla skulle få stryka på foten för att ytterligare skydda ICA-handlaren.
Ja det låter inte orimligt.
Men ska lösningen istället vara att bygga mer dyr kraftproduktion, som är så pass dyr att ingen av rent affärsmässiga skäl vill satsa på det?
Ska vi förbjuda vind och solkraft också?, ty annars får ju de nybyggda kärnkraftverken aldrig ihop sin ekonomi?
De kanske inte behöver förbjudas, men kanske straffbeskattas lite lagom ...
Jag har fått för mig att du är rätt mycket för att marknadskrafterna ska verka fritt, hur ska vi få marknaden att börja bygga kk, och skippa vindkraft - just nu väljer ju tydligen marknaden tvärtom.
Är de dumma i huvet, eller vad är det?
Det var ju det du frågade efter ...S Styrman_jansson skrev:
"Har vi haft billig el senaste året?"
Och jag svarade, ja som senast i natt, och i princip hela dagen idag.
Och då det höga elpriset kommer sig av att gasen på Dutch TTF är dyr, så ser jag väl hellre att jag får el billigt en massa dagar under året, än att den är dyr precis alla dagar.
Fast kunde man ha en hyggligt ordentlig straffskatt på kärnkraften så skulle man väl lika gärna kunna ha det på solceller eller vindkraftverk också.D djac skrev:
Men då jag tycker det viktigaste målet är att strypa mängden CO2 så tycker jag att det enda som bör straffbeskattas är fossil energi.
Och det har vi väl redan, på något vis, genom priset de får betala för sina utsläppsrätter?
Energisystemet måste ställas om, det är ju de flesta normalintelligenta och någorlunda kunniga upplysta människor överens om.
Men det finns gigantiska utmaningar här. Sverige/Norge och en del andra länder med mycket vattenkraft har en lätt resa, värre för andra länder.
Men oavsett, vägen framåt kan knappast vara att försvåra för någon slags fossilfri produktion, så jag vill inte se straffskatter på vare sig kk eller vind, eller sol. Men dra bort subventioner kan jag vara med och diskutera.
Jag ska kanske återigen påpeka åt alla att det jag skriver inte har det minsta vad jag själv önskar och hoppas på.Mikael_L skrev:
Utan jag skriver och berättar hur det verkar se ut, hur det fungerar, osv.
Att jag själv hela tiden skulle vilja se en flotta av fina reaktorer med snabba neutroner byggas och sen att vi tömmer alla kärnavfallslager och använder som bränsle till dessa - ja det är något jag ibland bara nämner i förbigående, för att folk ska påminnas om att jag drömmer om något helt annat än det jag skriver.
Dvs, som regel skriver jag helt torrt om verkligheten, men ibland låter jag mina drömmar skymta fram.
Sen ramlar jag tillbaka i verkligheten och undrar varför investeringsviljan för kärnkraft är så otroligt låg och investeringsviljan för vindkraft är så hög.
Den minskade ju inte ens förrförra året när det sista lilla av vindkraftens subvention togs bort.
För typ 3 år sedan sa min kristallkula att snart skulle ingen bygga vindkraft längre iom att elpriset går ner ordentligt när den producerade bra och elpriset var högt då de inte producerade alls.
Men jag ska kasta bort den där kristallkulan, den ljög ju för mig!
Jag håller med och jag är en stor motståndare till fossilsubventioner, jag tycker man ska börja där innan man tänker på att straffskatta, att både ta och ge känns omständligt. Gissar att fossilt hade försvunnit dagarna efter att subventionerna upphörde, om det nu hade varit möjligt att stänga av de i ett trollslag.
Vilken straffskatt tänker du att kärnkraften dras med?
Jag kan ge lite kontext. Viljan att investera i kärnkraft är hög. Problemet är att investeringen man gör ska tugga i 60-100 år och då vill man inte att det politiska läget är osäkert där bara nästa val kan förändra förutsättningarna helt och hållet. Sossarna har ju nu gått ut och sagt att de inte har något emot nya kärnkraftverk och att alla kraftslag behövs, det är ett steg på vägen men grisen i säcken är fortfarande MP, V och C.
Och kontext kring vindkraft... vindkraft har länge varit subventionerat och därmed byggts ut kraftigt. Men vi kom till ett läge innan energikrisen där även vindkraften var tveksam lönsamhetsmässigt.
Nu är vi I ett helt annat läge. Elektrifieringen kräver en massa el, ofattbart mycket el. Det kopplat till att alla länder runtomkring oss kommer vara fossilt beroende under decennier framöver. Europa kommer även successivt gå från gas till värmepumpar och dra massa mer el.
Även om vi kommer få dagar när det blåser mycket och solkraft på sommaren kommer ge oss billiga timmar när det inte är mörkt, så kommer alla kraftslag under en lång tid framöver vara oerhört lönsamma.
Idag ingen.D djac skrev:
Det var en gång i tiden en energiskatt på el från kärnkraft (måste ha att göra med att några privata aktörer också byggde kärnkraft), började 1984 och var då 0,2 öre/kWh.
Den höjdes i omgångar och år 2000 byttes det hela mot en ny skattekonstruktion, termisk effektskatt.
Nu skattades reaktorns termiska effekt (som är runda slängar 3ggr högre än dess elektriska effekt).
Denna konstruktion, då man inte beskattade produktionen, utan typ mer möjligheten till produktion, gör att det går inte att säga exakt vad skatten blir per kWh.
Har man bättre verkningsgrad, färre stopp och störningar och kortare revision så blev skatten per kWh lägre.
I början, år 2000, var den ca 3 öre/kWh.
Den höjdes 3 ggr (en gång av blå regering) till att så småningom hamna på ca 8öre/kWh år 2015.
Sen kom nedläggningsbeslutet av 4 reaktorer, så då ansåg nog S/MP att målet var nått och sänkte skatten till ca 1öre/kWH 2017 och avskaffade den helt 2018.
Det sista var dessutom en del av den stora energiöverenskommelsen som de flesta partierna stod bakom.
Men idag har vi en elmarknad förvånansvärt fri från skatter och subventioner i sverige, det är väl i stort bara solcellssubvention som finns nu?
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Ja man kan ju naturligtvis tolka det jag skrev så. Det jag avsåg var den totala kostnaden över de senaste 12 månaderna.
Ditt sista påstående förstår jag inte. Är det de enda alternativen?
Jag tror att alla kraftproduktion subventioneras på något sätt, fossilt mest av alla, men även kärnkraft och vattenkraft, att det sen inte sker i sista steget alltid innebär inte att det inte är så. Det finns ganska många studier på området och det används lite olika malla för att avgöra vad som är subventioner.
Jag vet inte riktigt vad du menar med alternativ...S Styrman_jansson skrev:
Men Svenskt elpris i framförallt SE4 följer ju ganska exakt priset på gas på den Europiska gasbörsen Dutch TTF, det rekordlåga elpriset år 2020 syns även det som ett rekordlågt gaspris hela 2020, det låga elpriset berodde alltså inte på att vi stängde Ringhals 2, även om det kan verka så.
Denna priskoppling går att se hur långt bak i tiden som helst. Men de senaste 20 månaderna har gaspriset dels varit generellt högt, dels åkt jojo, och då syns priskopplingen väldigt tydligt.
Jag vet inte vad alternativen är.
Det är väl att bli Nordkorea, att vi klipper allt med våra grannländer, vi handlar inte med el.
Vi ska kanske även klippa handeln med virke och papper också, ty ett dumt handelskrig mellan Trump och Kanada skickade ju upp våra virkespriser till rekordnivåer.
Men vi har ju haft våra elförbindelser med utlandet i över 100 år nu, är det först nu som det blev ett problem?
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Du presentera två alternativ: billigt el massor av dagar eller jättedyrt jämnt. Då frågade jag om det inte finns något annat alternativ som man kan vilja ha. Typ ganska billigt jämnt? Så man slipper böket med att anpassa sin vardag efter elpriset? (ja, vissa saker är skapligt lätt att anpassa absolut, men vissa inte).
Varför du tror att jag därför tycker att vi ska kapa utlandskablar eller inte tror att gaspriset påverkar oss vet jag inte. Jag tycker det är jättebra att vi kan hjälpa kontinenten att göra sig fri rysk gas även om jag kan tycka det var klantigt att hamna där i första läget.
Det jag dock tror på är att gaspriset inte är det enda som påverkar elpriset, att våra produktionsanläggning bättre kan anpassas till vår last över tid, att utbyggnaden av elproduktion till viss del (för stor del) har varit och är driven av ideologi (åt flera olika riktningar läs inte bara in miljöpartiet här, läs gärna in vissa extrema vindkrafthatare typ SD också) samt att det verkar saknas en övergripande strategi för hur vår elproduktion ska utvecklas.
Oj, flera frågor i samma inlägg.
Jag börjar här (resten kanske ikväll, nu måste jag strax dra iväg på annat)
Förutom elda biobränslen, vind och sol och vågkraft så har vi väl i stort bara kärnkraft och geotermisk energi kvar? (jag förutsätter att all vattenkraft som är vettig att utvinna redan är exploaterad)
Elda biobränslen finns det självklart en maximal nivå på, om vi kan öka den delen mycket vågar jag inte gissa, men att det inte kan ersätta allt fossilt kan vi nog vara säkra på. Jag ser inte eldande som någon bra hållbar lösning heller, det finns en hel del miljöproblem där.
Geotermisk energi - ja det är plättlätt på Island, men i Sverige måste vi borra djuuuupt. Det finns väl en anläggning i Lund, och om jag inte minns tokigt en annan plats i Sverige.
Jag tror inte vi finner tillräckligt varmt för att göra elenergi, men uppvärmning av bostäder kan det funka till.
Så kvar är väl kärnkraften (som ofta ställs i motsats mot vind/sol) och det känns ju som den mest framkomliga vägen.
De två stora problemen just nu är att det tar många år att bygga (skit att vi stängde R1
), och att ingen verkar vilja investera i det.
Investeringsviljan kunde vara kul att fundera över. Beror den på de Svenska riksdagspartierna?
Men då borde det väl byggas kärnkraft så det sprutar om det i andra länder?
Det har ju i de senaste decennierna bara byggts kärnkraft i typ 4 länder i Världen - MP styr väl inte alla andra 190+ länder?
Jag tycker verkligen man ska ställa sig denna fråga ordentligt - varför bygger inte en massa länder i världen kärnkraft? (utom Sverige och Tyskland - ty vi är ju förlorade).
Blir elen från dessa kraftverk för dyr? saknar man ekonomiska garantier?
Eller vad är det som saknas? Är Uran en för vansklig tillgång (nästan hälften kommer från Ryssland)?
Jag börjar här (resten kanske ikväll, nu måste jag strax dra iväg på annat)
Tja, om man ska bortse ifrån fossilt (vilket jag helst gör) så finns det inte så många alternativ idag.S Styrman_jansson skrev:
Förutom elda biobränslen, vind och sol och vågkraft så har vi väl i stort bara kärnkraft och geotermisk energi kvar? (jag förutsätter att all vattenkraft som är vettig att utvinna redan är exploaterad)
Elda biobränslen finns det självklart en maximal nivå på, om vi kan öka den delen mycket vågar jag inte gissa, men att det inte kan ersätta allt fossilt kan vi nog vara säkra på. Jag ser inte eldande som någon bra hållbar lösning heller, det finns en hel del miljöproblem där.
Geotermisk energi - ja det är plättlätt på Island, men i Sverige måste vi borra djuuuupt. Det finns väl en anläggning i Lund, och om jag inte minns tokigt en annan plats i Sverige.
Jag tror inte vi finner tillräckligt varmt för att göra elenergi, men uppvärmning av bostäder kan det funka till.
Så kvar är väl kärnkraften (som ofta ställs i motsats mot vind/sol) och det känns ju som den mest framkomliga vägen.
De två stora problemen just nu är att det tar många år att bygga (skit att vi stängde R1
), och att ingen verkar vilja investera i det.Investeringsviljan kunde vara kul att fundera över. Beror den på de Svenska riksdagspartierna?
Men då borde det väl byggas kärnkraft så det sprutar om det i andra länder?
Det har ju i de senaste decennierna bara byggts kärnkraft i typ 4 länder i Världen - MP styr väl inte alla andra 190+ länder?
Jag tycker verkligen man ska ställa sig denna fråga ordentligt - varför bygger inte en massa länder i världen kärnkraft? (utom Sverige och Tyskland - ty vi är ju förlorade).
Blir elen från dessa kraftverk för dyr? saknar man ekonomiska garantier?
Eller vad är det som saknas? Är Uran en för vansklig tillgång (nästan hälften kommer från Ryssland)?
Allvetare
· Östergötland
· 4 362 inlägg
Ja investeringsviljan är absolut intressant och liksom allt annat tror jag den är ganska mångafacetterad. I min helt amatörmässig analys kommer jag fram till;väl kärnkraften (som ofta ställs i motsats mot vind/sol) och det känns ju som den mest framkomliga vägen.
De två stora problemen just nu är att det tar många år att bygga (skit att vi stängde R1
Investeringsviljan kunde vara kul att fundera över...
- Ideologisk och politisk osäkerhelt. Du nämner att MP inte finns i alla länder men nog finns det i väldigt många motsvarande rörelser. Se bara på Tyskland där det verkar finnas ett nästan patoligiskt motstånd mot kärnkraft. Så pass extremt att man hellre eldar kol.
- Brist på långsiktig vilja. Hela samhället idag är mycket mer kortsiktigt idag. Man vill ha snabba resultat och har inget tålamod med att investera i något som inte ger snabb pay-off. Är inte det bra då? Är väl kanon att vi fokuserar på det som ger effekt fort? Mjo, men det som är bäst på 10 år kanske inte alls är det på 40år...
- Cykler. Mycket av den tidiga kärnkraften som byggdes är ju i många länder fortfarande igång. Den har levt sitt liv och producerat energi i många år nu och så länge den tuffar på och går att hålla liv i så är det en enklare och betydligt säkrare/billigare investering än att bygga nytt. Den har helt enkel så lång livslängd att man nästan "glömmer bort" den. Allt detta innebär att marknadsmodeller, kompetens och standardisering inte alls är lika utvecklat som för många andra kraftslag. Detta till skillnad mot vindkraft där vi behöver byta ut eller bygga nytt var 15-20:e år och det sker en mer kontinuerlig utveckling.
Sedan tror jag inte det helt saknas investeringsvilja (https://www.svensktnaringsliv.se/sa...e-redo-att-satsa-pa-ny-karnkraft_1191098.html)
Men det hittills har ansetts för riskfyllt...
Jag tycker det är en intressant diskussion och trådskaparen berör det hela tiden, den används ofta politiskt men jag ser det absolut inte så, aldrig hört talas om någon som investerar den typen av pengar med politisk baktanke, helt krasst så hade byggen varit gjorda eller igång om affären sett tillräckligt bra ut, uppenbarligen gör den inte det. Sen att småpojkar i näringslivet, som ju inte har slantarna, säger sig vara beredda kan man ignorera.S Styrman_jansson skrev:
Jag tror det finns en faktor till, den förväntade tekniska utvecklingen, ingen vill bygga den sista reaktorn av något slag, vare sig det handlar om bättre reaktorer eller ett elsystem som förändras och därför gör en sån investering mindre lönsam, den osäkerheten blir svår att ta bort politiskt, då får man bygga statliga reaktorer.