Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[Snikholt]

Då är vi två, för jag ser inte vad jag missar, och har svårt stt tro att det jag ser som uppenbar är någor du inte förstår.

Att 1 GW bortfall är lättare att hantera i ett system med 20 GW än ett med 10 GW (hittepåsiffror för argumentets skull) antar jag att vi är överens om. Det är fem kontra tio procent av produktionens uteblivande som måste absorberas.

Ett sätt att se på saken är att vi egentligen har en omsättning om 50 snarare än 10 eller 20 GW. Om man ser så på saken, och att det alltid finns vattenkraft som kan balansera upp andra kraftslags tillkortakommande blir det förstås lätt att inta den hånfulla inställning som jag läste in i det jag läste och kritisetade.

Mitt sätt att se på saken är snarare att vi behöver en försvarlig mängd bas- och reglerkraft och ju oftare vår främsta reglerkraft (vattenkraften) måste användas (både som bas- och reglerkraft) desto svagare blir systemet.

Har vi en normalproduktion på 20 från kärnkraften från vilken det ibland faller bort 1 är det totalt sett mindre produktion som Vattenkraften måste fylla upp för än vid 10–1.

Till det kan vi slutligen lägga vindkraften, som i vårt 50-system kanske är mycket utbyggd med en normalproduktion på 20, men en variation mellan noll och 60. Eller lite utbyggd med en normalproduktion på 10 och en variation mellan noll och 30.

Jag kan inte avgöra om systemet med 20 kärnkraft och 10 +/– X vind faktiskt skulle kräva mindre total vattenkraftsreglering än det omvända, men jag är övertygad om att det skulle vara lättare att managera, just för att kärnkraften är planerbar men vindkraften inte är det.

Det är kanske här vi skiljer oss. Jag tror vårt system mår bra av mer baskraft, i synnerhet om det ska växa eller gammal produktion fasas ut. Därför blir jag provocerad av vad jag betraktar som infantila inlägg likt det om kärnkraftens planerbarhet för att det i mina ögon så oerhört mycket andas lyxåsikt: man intar en pposition som man på intet sätt behöver ta ansvar för om den tål att konfronterads med verkligheten eller inte, för man vill att det ska vara så.

Samma sak kan dock vändas mot dådana som mig. Varför envisas vi med att slåss för dyr produktion när det finns billig? Då är svaret ”för att den dyra ger något mer”. Väljer man då att bortse från det svaret istället för att exempelvis säga (som du gjorde) ”men vi behöver ju inte mer av det där extra som det dyra ger”, ja då pratar vi inte längre om samma sak.

Jag upplever att vi relativt mycket pratar om samma sak även när vi inte är överens, men att jag inte gör det med exempelvis dem som skrattar med dig när du skriver dina mer raljanta inlägg. Huruvida jag når fram till en sådan som @harka när jag kritiserar hans inlägg vet jag inte, men hans sakliga, datadrivna inlägg påverkar i alla fall mig, även om de inte alltid övertygar mig.

Med mig predikar du för kören i alla fall.
Jag kan dock möjligen tycka att mängden baskraft, mätt som andel av total produktion inom riket kanske är på en hyfsad nivå. Skulle gärna se mer men nånstans når man väl en cost/benefit nivå som man får acceptera.

SE4 är dock ett sorgebarn, och det är där vi bör bygga.

 

[paralun]

Med mig predikar du för kören i alla fall.
Jag kan dock möjligen tycka att mängden baskraft, mätt som andel av total produktion inom riket kanske är på en hyfsad nivå. Skulle gärna se mer men nånstans når man väl en cost/benefit nivå som man får acceptera.

SE4 är dock ett sorgebarn, och det är där vi bör bygga.

Jo men då klamrar man sig fast i ett nuläge och det går ju inte att enbart se det utifrån ett svenskt perspektiv när vi sitter ihop i Europa. Ett flertal länder har bevisligen för låg andel fossilfri baskraft och vi får en volatil elmarknad. Sen har vi ju våra egna planer på mer elintensiv industri samt elektrifiering och vi kan istället hamna i en elbristsituation om vi inte ser till att vi har mer baskraft för våra egna ambitioner.

 

[Snikholt]

Jo men då klamrar man sig fast i ett nuläge och det går ju inte att enbart se det utifrån ett svenskt perspektiv när vi sitter ihop i Europa. Ett flertal länder har bevisligen för låg andel fossilfri baskraft och vi får en volatil elmarknad. Sen har vi ju våra egna planer på mer elintensiv industri samt elektrifiering och vi kan istället hamna i en elbristsituation om vi inte ser till att vi har mer baskraft för våra egna ambitioner.

Fast även vattenkraften räknar jag in, den ger samma fördelar som baskraft.

 

[paralun]

Fast även vattenkraften räknar jag in, den ger samma fördelar som baskraft.

Jovisst men vi kan ju inte gå och hoppas på att planerna som Stegra, LKAB, SSAB har spricker i norr.
Lyckas bolagen så måste det till ny baskraft i södra Sverige och mest angeläget för SE4.
Eller så lägger vi ner industrin och flyttar all industri till Kina och Indien.

 

[Snikholt]

Jovisst men vi kan ju inte gå och hoppas på att planerna som Stegra, LKAB, SSAB har spricker i norr.
Lyckas bolagen så måste det till ny baskraft i södra Sverige och mest angeläget för SE4.
Eller så lägger vi ner industrin och flyttar all industri till Kina och Indien.

Steg 1 bör i varje fall vara att planera för utbyten av befintliga, välja inriktning (SMR, stora enheter eler en mix) samt placering av dem. Givet att de befintliga kan klara sig 20-30 år till så kan man intiera bygge av en första anläggning i SE4 redan nu.

Då bygger vi på nytt den kunskap och erfarenhet som är värdefull för eventuell utökning.

 

[karlmb]

Samma sak kan dock vändas mot dådana som mig. Varför envisas vi med att slåss för dyr produktion när det finns billig? Då är svaret ”för att den dyra ger något mer”. Väljer man då att bortse från det svaret istället för att exempelvis säga (som du gjorde) ”men vi behöver ju inte mer av det där extra som det dyra ger”, ja då pratar vi inte längre om samma sak.

Har du dubbla försäkringar på huset också?

 

[paralun]

Steg 1 bör i varje fall vara att planera för utbyten av befintliga, välja inriktning (SMR, stora enheter eler en mix) samt placering av dem. Givet att de befintliga kan klara sig 20-30 år till så kan man intiera bygge av en första anläggning i SE4 redan nu.

Då bygger vi på nytt den kunskap och erfarenhet som är värdefull för eventuell utökning.

Jo men det här ju en svår ekvation som då Vattenfall har i Ringhals med nya SMR reaktorer.

Kanadas SMR bygge verkar rulla på och därifrån får man värdefull kunskap och är samma reaktor som Vattenfall funderar på.
https://www.opg.com/projects-services/projects/nuclear/smr/darlington-smr/

Sen på den finska sidan, Torneå så har vi då Outokompos stålverk där man slutfört en förstudie om SMR reaktorer och Finland är nog tvungna att göra något åt sitt elunderskott och inte hoppas på att Auroralinjen och svensk el löser det.
https://www.outokumpu.com/sv-se/new...nvesterare-for-att-slutfora-projektet-3549113

 

[Nötegårdsgubben]

Har du dubbla försäkringar på huset också?

Uppenbarligen förstod du vad jag menade om du ställer frågan så.

Att vi har olika syn på hur mycket baskraft vi behöver har jag inget problem med. I slutänden är det en sak jag tror lämpligen modelleras fram inom kraftindustrin snarare än att vi gissar om vad som är en lagom nivå.

Jag tror, som jag upprepat skrivit att det är lämpligt med en god marginal av flera skäl: möjlig utbyggnadstakt, klimat, säkerhet osv., men det står förstås andra fritt att vilja chansa mer för att pressa priset.

 

[Mikael_L]

Att 1 GW bortfall är lättare att hantera i ett system med 20 GW än ett med 10 GW (hittepåsiffror för argumentets skull) antar jag att vi är överens om. Det är fem kontra tio procent av produktionens uteblivande som måste absorberas.

Ja det är ju kanske det jag menar i förlängningen av mitt resonemang.
Sverige har ett 20GW-system, Tyskland ett 100GW-system, Litauen ett 5GW-system.

Så i Litauen kommer bortfall av 1GW bli svårare att hantera än 1GW bortfall i Tyskland.
Du får förlåta mig, jag trodde hela tiden att vi pratade endast om Sverige.

Mitt sätt att se på saken är snarare att vi behöver en försvarlig mängd bas- och reglerkraft och ju oftare vår främsta reglerkraft (vattenkraften) måste användas (både som bas- och reglerkraft) desto svagare blir systemet.

Du menar ifall kärnkraftsreaktorerna börjar frekvent falla ifrån, så vi varje månad, eller kanske varje vecka eller varje dag måste hantera 1GW bortfall.
Tja, men detta har jag återigen svårt att se varför det skulle vara svårare att hantera om vi har färre reaktorer.
1GW som försvinner, är väl alltid 1GW som försvinner, oavsett om resten av kraften kommer från sol, kärnkraft, kolkraft, vatten eller fusion.

Har vi en normalproduktion på 20 från kärnkraften från vilken det ibland faller bort 1 är det totalt sett mindre produktion som Vattenkraften måste fylla upp för än vid 10–1.

Nej, vattenkraften måste fylla upp 1GW i båda fallen.

Till det kan vi slutligen lägga vindkraften, som i vårt 50-system kanske är mycket utbyggd med en normalproduktion på 20, men en variation mellan noll och 60. Eller lite utbyggd med en normalproduktion på 10 och en variation mellan noll och 30.

Jag kan inte avgöra om systemet med 20 kärnkraft och 10 +/– X vind faktiskt skulle kräva mindre total vattenkraftsreglering än det omvända, men jag är övertygad om att det skulle vara lättare att managera, just för att kärnkraften är planerbar men vindkraften inte är det.

Jag har återigen svårt att se kopplingen med att 1GW tappas, det är ju fortfarande 1GW som tappas bort och måste ersättas.
Och det kan ju förstås inte ersättas med vind eller sol.
Men inte heller med kärnkraft.

(jag har fortsatt att glatt använda dina förenklade siffror, avsedda att belysa meningen i resonemanget, inte något exakt från verkligheten, det var ju ett bra grepp för denna något teoretiskt hållna diskussion)

 

[Snikholt]

Ja det är ju kanske det jag menar i förlängningen av mitt resonemang.
Sverige har ett 20GW-system, Tyskland ett 100GW-system, Litauen ett 5GW-system.

Så i Litauen kommer bortfall av 1GW bli svårare att hantera än 1GW bortfall i Tyskland.
Du får förlåta mig, jag trodde hela tiden att vi pratade endast om Sverige.


Du menar ifall kärnkraftsreaktorerna börjar frekvent falla ifrån, så vi varje månad, eller kanske varje vecka eller varje dag måste hantera 1GW bortfall.
Tja, men detta har jag återigen svårt att se varför det skulle vara svårare att hantera om vi har färre reaktorer.
1GW som försvinner, är väl alltid 1GW som försvinner, oavsett om resten av kraften kommer från sol, kärnkraft, kolkraft, vatten eller fusion.

Nej, vattenkraften måste fylla upp 1GW i båda fallen.

Jag har återigen svårt att se kopplingen med att 1GW tappas, det är ju fortfarande 1GW som tappas bort och måste ersättas.
Och det kan ju förstås inte ersättas med vind eller sol.
Men inte heller med kärnkraft.

(jag har fortsatt att glatt använda dina förenklade siffror, avsedda att belysa meningen i resonemanget, inte något exakt från verkligheten, det var ju ett bra grepp för denna något teoretiskt hållna diskussion)

Nej det ersätts med reglerkraft och/eller import, jag tyckte gubbens resonemang var tydligt på den punkten.

Nyttjandegraden på tillgänglig reglerkraft spelar väl självklart roll för hur rustad man är för att klara ett bortfall på 1GW in house?

 

[Mikael_L]

Jag tror vårt system mår bra av mer baskraft,

Ja hur mycket baskraft har vi idag?
All kärnkraft får väl anses vara baskraft, den är 7GW.
All vattenkraft som kommer av minimiflöden i vattendomar får ju också anses som baskraft, det går aldrig att reglera ner under denna nivå.
Men hur mycket är det månntro?

Jag anser också att man kan ansätta ca 1GW av vindkraften såsom baskraft, för det är sällan det ger mindre än det, ungefär lika sällan som någon kärnreaktor inte kan köra för fullt, eller alls, eller det är isläggning i vattenmagasinen osv.

 

[Mikael_L]

Nej det ersätts med reglerkraft och/eller import, jag tyckte gubbens resonemang var tydligt på den punkten

Ja exakt, jag håller med till 100%
Men det är fortfarande 1GW som ska ersättas, och ifall vi har 15st kärnreaktorer igång, så är det fortfarande exakt 1GW som ska ersättas.

Kan någon av er förklara för mig varför 1GW plötsligt inte är 1GW, kanske inget alls, beroende på vilka andra kraftslag som är igång.

Försvinner denna 1GW ifall vi har 20 st kolkraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 10 st kärnkraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 2 st fusionskraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 200 GW ssolcellsparker?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 100 st pumpkraftverk?

Berätta för mig vilka fler kraftslag som har den mystiska egenskapen att det inte blir något problem ifall 1GW i produktion försvinner.

Nyttjandegraden på tillgänglig reglerkraft spelar väl självklart roll för hur rustad man är för att klara ett bortfall på 1GW in house?

Vi har mer installerad effekt i älvarna än vi har överföringskapacitet.
Men det spelar väl ingen roll för det jag diskuterat i förra inlägget.
Jag har nämligen aldrig föreställt mig att all kraft utom kärnkraft ska bort.
Och då Sverige för varje år som går har alltmer överskott i elproduktion, så nyttjas ju självklart all reglerkraft allt mindre till att täcka allmänt underskott, och räcker mer och mer till att hjälpa när våra reaktorer kastar in handduken.

 

[Snikholt]

Ja exakt, jag håller med till 100%
Men det är fortfarande 1GW som ska ersättas, och ifall vi har 15st kärnreaktorer igång, så är det fortfarande exakt 1GW som ska ersättas.

Kan någon av er förklara för mig varför 1GW plötsligt inte är 1GW, kanske inget alls, beroende på vilka andra kraftslag som är igång.

Försvinner denna 1GW ifall vi har 20 st kolkraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 10 st kärnkraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 2 st fusionskraftverk?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 200 GW ssolcellsparker?
Försvinner denna 1GW ifall vi har 100 st pumpkraftverk?

Berätta för mig vilka fler kraftslag som har den mystiska egenskapen att det inte blir något problem ifall 1GW i produktion försvinner.


Vi har mer installerad effekt i älvarna än vi har överföringskapacitet.

Ett sådant N-1 scenario är såklart likvärdigt.
Men har du 15 kärnkraftverk med svängmassa och tillgänglig reglerkraft som kan täcka upp, så är det bättre än om du har 5 kärnkraftverk med svängmassa och resterande täcks upp av sol/vind.

I Sverige har vi ju inga fossilverk för vardagsdriften.

//vart lite rörigt ser jag, hoppas du fattar vad jag menar 😆

 

[Mikael_L]

har du 15 kärnkraftverk med svängmassa och tillgänglig reglerkraft som kan täcka upp, så är det bättre än om du har 5 kärnkraftverk med svängmassa och resterande täcks upp av sol/vind.

VEM har föreslagit att det endast finns dessa två alternativ:
15 kärnkraftverk + vattenkraft
5 kärnkraftverk + sol/vind

Sluta att ställa upp halmdockor är du snäll.

 

[Mikael_L]

Ja nötegårdsgubben bygger förvisso också upp halmgubbar

Ja. På samma vis som man behöver (enorm) överkapacitet av vindkraft om man ska förlita sig enkom på sådan behöver man (en viss mängd) överkapacitet även om man helt ska förlita sig på kärnkraft.

Vem förespråkar enkom vindkraft?
Du själv brukar vara ganska känslig/uppmärksam på sådana här halmgubbar.

Denna överkapacitet kan i verkligheten konsumeras av lågefterfrågande konsumenter om produktionen är hög eller utebli utan att det gör så mycket om viss produktion faller ifrån.

Här har vi förvisso en stor fördel med när vindkraften tappar produktion.
Det är ju känt 1 1/2 dygn innan, och dels prisas det in på elmarknaden (så att konsumtionen sjunker) och när alla bud är lagda så har vi balans.
O3 planerade nedstängning inatt har precis samma fördel.

Men däremot ett oplanerat snabbstopp i en reaktor orsakar stora problem, då finns det ingen prismekanism som hjälper till att balansera, det kommer först nästa dygn.

Men pajar en vindvisp så kommer det knappt att märkas.

Detta hänger ju samman med det du skrev, vind och solproduktionens variation käkas upp av dessa lågefterfrågande konsumenter, men då gäller det att prissignalerna funkar, vilket de inte gör vid snabbstopp av stora produktionsenheter.

Återigen häpnas jag av att så enkla samband behöver redogöras för.

Jadu, jag har också kämpat ... mycket och länge ... 😓