Tyvärr så finns det.D Dilato skrev:
Tyvärr har ju myndigheterna kommit på att det är bra för klimatet med värmepumpsberedare, så förutom att fler kunder luras på maskinerna så har priserna skjutit i höjden.
De enda som kommer att tjäna något är de som säljer prylarna.
De enda som kommer att tjäna något är de som säljer prylarna.
Det är väl solklart, men jag får inte.useless skrev:
Jag tänker att det finns ingen vinst att installera fläktar och luftkanaler och värmeväxlare för att eventuellt återvinna lite energi.
Mitt hus (källare, bottenvåning och övervåning egentligen 3 * 84 m2) förbrukar 12 000 kWh per år inkl hushållsel, jag har en luft vatten värmepump.
Nu tror jag att du har blandat siffror helvilt. Det du anger går helt enkelt inte ihop.T Trolltomte skrev:
Att värma upp vattnet i en vanlig varmvattenberedare som rymmer 250 liter kräver 15 kWh el.
Därefter så drar beredaren ca 3 kWh per dygn även om du inte använder något varmvatten. Bara för att hålla vattnet varmt.
Och ingen av dina siffror har någon som helst bäring på vad som faktiskt går åt ifråga om varmvatten i en bostad där man upprätthåller normal hygien genom dusch eller liknande.
Du kan räkna med att ett vanligt hushåll med två personer som är relativt sparsamma med varmvattnet gör av med ca 200 kWh i månaden för att värma varmvatten med en vanlig varmvattenberedare.
Under vintermånaderna ligger elpriset inklusive överföring och energiskatter på drygt 2 kr/kWh.
Dvs det kostar 400 kr/månad för el till varmvatten under vinterhalvåret. Det kan bli lite billigare under sommarmånaderna men mest troligt inte mycket.
Om du istället värmer det vattnet med en värmepump så kräver det drygt 60 kWh i månaden.
Detta kostar då 120 kr/månad.
Observera att jag här räknar på en frånluftsvärmepump som bara värmer varmvatten. De flesta nuförtiden värmer vatten till elementen också vilket gör besparingen avsevärt större. Men vi räknar på det snälla alternativet.
Värmepumpen sparar alltså i det fallet 280 kr/månad. Det blir 3360 om året.
Över 15 år så blir det då 50400 kr.
Dvs du lägger ut 27 000 och sparar då 50400 på elräkningen.
Eller för att göra det enklare. Du har tjänat in värmepumpens inköpspris på 8 år.
Dvs det är den rena besparing du kan göra om du har en sort som bara gör varmvatten och inte värmer huset.
Har du en frånluftsvärmetyp som även producerar värme till elementen så blir besparingen långt mycket större.
Och märk väl. Jag räknade snällt på COP 3 för att försöka vara på din sida men moderna värmepumpar ligger snarare närmare 4 för varmvattenproduktion och kan komma en bit över 5 när det är frågan om att producera värme i lågtemperatursystem (som exempelvis golvvärme)
Poängen med inlägget var att få folk att tänka på priset inte bara på kwh, eftersom en värmepump som säger COP är 3, alltså man behöver bara 1/3e del av kw timmarna för samma värme-effekt. Men, när tim-pris skillnaderna är så stora som de är, kan det löna sig att betala mindre i kronor, men förbruka mer kwh. För vissa ändamål.D Dilato skrev:
Man skulle kunna tänka sig en akumulator-tank eftersom vatten i isolerad behållare behåller (hehe) värmen väl, tänk om det fanns rejäla el-patroner på säg 9kw, få upp till vattnet 85C för att sedan spridas ut genom radiatorer i hemmet för uppvärmning. Detta kanske är möjligt, bara för att tim-priset varierar så mycket, ibland 5 gångers skillnad mellan 2 billigaste timmarna och medel under dygnet.
Greta får väl gå och gråta nu, jag bryr mig om min plånbok först.
Jag har visat mina uträkningar, visa var felet ligger, men dina uträkningar är bara marknadsföring? Notera, att man gör inköpen av 12kwh vilket är vad mitt hushåll på 5 personer behöver. Min beredare tappar 2kwh per dygn, inte 3, ca 8.2C per dygn är passiva förlusten. 3kw är tillräckligt för att köpa 9.3C alltså en timmes körning. Resten, 9kw, räcker för att öka temperaturen med 27C. En annan fördel med el-beredare är att när de är på tex 80C, då finns det mer varmvatten innan nya inköp måste göras. Jämfört med värme-pumpen som inte orkar över 60C, mindre mängd varmt vatten tillgängligt från samma volym.S steffo_b skrev:
Köper man in när det är billigt, inte medel-priset på dygnet, då blir uträkningen så här, att luft-värmepumpen aldrig lönar sig, innan deras livslängd är förbi, och det finns många många fler komponenter som går sönder efter 15 år på en värme-pump.
Jag har effektavgiften, och har lösning på det problemet också, vvb stänger av sig när andra förbrukare är igång samtidigt men bara en viss del av timmen. På så sätt håller jag den under mina vanliga effekt-toppar. Men ja, det har gjort det mycket krångligare, besvärligt och många sura miner innan jag löste det.D Dilato skrev:
Du skriver exempelvis att 4 kWh kostade i snitt 860 kr. Det är direkt fel. Snittet över året har aldrig varit att en kWh kostar 215 kr. Du skriver också att snittet över billigaste timmarna var 455 kr för 4 kWh. Det är också fel för elen har inte kostat 120 kr/kWh heller. Elpriset har under extremtimmarna varit uppe på 10 kr./kWh dvs du har räknat med elpriser som är mellan 10 och 20 gånger vad dom faktiska priserna varit. Du skriver inte heller något om hur mycket varmvatten du gör av med så det finns inte alls med i beräkningarna. Men om du räknat med dina elpriser så har du inte ens räknat med värmeförlusterna om varmvattenberedaren bara står då det skulle bli högre månadskostnader än du kommit fram till. Dvs dom är inte relevanta.T Trolltomte skrev:
Och du talar inte om hur länge ni klarar er med 12 kWh på 5 mersoner. Du säger att det är vad ni behöver men inte över hur lång tid. Dvs det finns massor med luckor i dina resonemang.
Mest rimligt i ditt fall med 5 personer i hushållet så borde ni göra av med ca 2,5 gånger så mycket som vi gör på 2 personer so är relativt sparsamma med varmvattnet.
Det innebär att du har en trolig förbrukning av el till varmvattenberedaren på närmare 500 kWh i månaden. Speciellt om du har ttonårsbarn som har en tendens att göra av med rätt mycket varmvatten på duschar.
Men låt oss vara snälla och säga att ni gör av med 400 då för ni är väldigt sparsamma med vattnet.
Det är förvisso helt sant att COP sjunker när du får högre temp i beredaren men det är numera inte sant att dom faktiskt har problem med att värma över 60 grader. Speciellt inte för en pump som tar värmen ifrån 20 gradig frånluft. En Delta T på 40 grader klarar dom utan vidare utan att trilla under 3 i COP.
Min värmepump ligger över 3 med en delta T på ca 50.
Så för din del så skulle värmepumpsberedaren tjäna in sig ännu fortare än min beräkning som är beräknad på faktisk förbrukning av varmvatten. Jag har plockat mina förbrukningssiffror direkt från pumpen som säger exakt hur mycket energi den tagit från nätet och hur mycket den matat in i beredaren.
Har du gjort mätningar på hur mycket energi du faktiskt använder med varmvattenberedaren? Jag misstänker att så inte är fallet.
Tar vi det där med Legionella så är det förvisso sant att det börjar bli risk för legionella vid temperaturer under 50 grader men det krävs en viss tid för att det ska bli ett problem. Några timmar är inget problem i det avseendet.
Och i stort sett alla värmepumpar jag sett har automatik för att med jämna mellanrum höja tempen för att sanera tanken från sådant om man nu skulle vilja ha sin beredare ställd på lägre än 50 grader. Men det förstår jag inte riktigt vitsen med om jag ska vara ärlig. Jag har min ställd på 55 grader rakt av.
Och om du ska hålla temperaturen över 50 grader hela tiden så klarar sig inte 5 personer med en beredare på 150 liter om du samtidigt bara ska värma den under lågpristimmar. Det skulle betyda att du inte får duscha på morgonen eftersom beredaren då får stå hela dagen med vatten som är kallare än 50 graer. Dvs du får bara ta duschar kvällar och nätter. Om bara en eller kanske 2 personer duschar på kvällen så kan man förvisso duscha lite när som och sedan invänta några timmar tills elpriset sjunker men om 5 personer ska dusha så måste beredaren värma hela tiden för att det inte ska bli kallduschar och då måste man plötsligt styra så att alla duschar efter kl 20 eller 21 och ingen duschar andra tider.
Så ska du klara dig med din strategi och vara säker på att slippa legionella så bör du ha en beredare som är avsevärt större. Det är tveksamt om du ens klarar dig på 250 liter skulle jag säga.
Min värmepump värmer vattenet så fort det går under 50 grader så vi behöver aldrig bry oss utan kan duscha när det passar. Det innebär rätt stor bekvämlighet.
Vad gäller din tes om att ha en stor ackumulatortank som du sedan matar värme till elementen från så går det absolut att göra så. Men du behöver inte värma til några 85 grader för det. Min framledningstemp till golvvärmen går sällan över 40 grader. Den har varit närmare 45 när det varit 20 minus ute. Har du radiatorer så behöver du lite mer värme men du behöver inte mer än 55 eller möjligen 60 grader om du inte har ett väldigt gammalt system av högtemp typ. Och den värmen kan du mycket väl mata in i tanken med en värmepump istället för en elpatron. Min pump matar ut upp till 12 kW värme och om det mot förmodan skulle behövas så kan den trycka på 9 kWh elpatron utöver det. Dvs den kan mata på över 20 kW värme vid behov. Men Min elpatron har aldrig behövt gå förutom vid jul när det var massor med folk i huset som duschade och det gick åt mycket vatten till disk och annat. Men totalt över pumpens livstid så har patronen inte dragit mer än 10 kWh. Den finns mest där bara som säkerhet om pumpen mot förmodan skulle stanna.
den för dock med sig komforten att inte ens om jag skulle öppna varmvattenkranen och låta vattnet rinna skulle jag bli utan varmvatten för den värmer vatten fortare än vi kan förbruka det. Den skulle klara att göra det utan elpatronen till och med och hålla temperaturen uppe i beredaren även om man duschar flera personer efter varandra.
Mina siffror baseras inte på någon marknadsföring utan det är som jag skrev i inlägget tidigare baserat på mätning av vad jag förbrukar.
Pumpen håller reda på hur mycket el den förbrukar till värme resp varmvatten samt hur mycket värme kompressorn matar ur sig till varmvattenberedaren samt golvvärmen.
Jag har inte sett någonstans att du presenterat några siffror på vad du faktiskt gör av med på en månad för varmvattnet. Dvs det är nog i så fall snarare du som inte visat några relevanta beräkningar som stödjer din tes att du kan spara pengar på att köra elpatron isället.
Jag har extremt svårt att se att det skulle gå att spara pengar på varmvattnet genom att köra på ren elberedare och styra förbrukningen utan att göra väldigt stora avkall på när man kan tillåta sig att duscha eller diska. ens om man köper en riktigt billig elberedare och jämför med en hyfsat dyr värmepump.
Uppskattar ditt engagemang i tråden.S steffo_b skrev:
860kr avser per år kostnad för att ha köpt 4kwh varenda dag till just den dagens snitt-pris, vilket blir 0.58kr per kwh.
Samma för 455kr, då är det 0.31kr för 1kwh köpt under vilken dag som helst på året (men man väljer alltså de 4 billigaste timmarna, istället för 4 random eller 4 till average-priser när man inte har timpris avtal)
Värmeförlusterna från vvb, den passiva förlusten är 8.2C per 24h, eller ungefär 2kwh. Det har jag räknat med, även vår förbrukning per dag är inräknat. Även en frånlufts-värmeberedare har passiva försluter.
Jag kan gå mer in på detalj hur just vi gör av med 12kwh per dag och hur många liter det blir, men först, erkänn att du räknade med 1kwh är 1kwh, alltså att du jämförde kwh till flvb och kwh till el vvb, men det är tim-pris skillnaderna som avgör.
Enkelt förklarat, din frånlufts-värmepump behöver ja 3 gånger mindre kwh, för att ge samma mängd värme som en elberedare, din frånlufts-värmepump tar 1kwh men ger 3kwh värme, vi kan enkelt förklara det så här, utan att gå in på vilka priser faktiskt gällde förra åren.
Du köper 4kwh för 1kr/kwh, du betalar 4kr men får 12kwh värme. Jag köper 12kwh, om priset är likadant, 1 kr gå betalar jag 12kr, du vinner. Men, jag köper till priset av 0.5kr per kwh, så jag betalar 6kr, du har betalat 4kr. Skillnaden är så liten, 2kr, att din investering i mer komplicerad maskin aldrig betalar av sig.
Som sagt, skillnaden i en 160L elberedare inköpspris och inköpspris av billigaste frånlufts-värme pump är 18 000kr.
Tekniken med frånlufts-värme pump, kan inte bli billigare genom att också tim-pris styras lika mycket som elberedare, eftersom den inte kan ha samma omfång den kan inte värma mer än 65C, men min kan från 45 till 85, alltså dubbelt (40C vs 20C) i omfång - dubbel buffert. 6kwh, ungefär 20C mer kan en elbederade ha som spar-utrymme av värme. Detta betyder också att i en 160L elberedare får man mer varmvatten ut, än din som håller 55C, därav behöver den vara igång oftare för att ni ska kunna duscha närni vill.
Ja, det fungerar faktiskt, vi hade förut en flvb på 150L, fick ibland känna på kallare vatten under duschar, men det har inte hänt med den nya sättet.
Ja, jag gör av med många fler kwh nu med elberedaren. Men tittar inte blint på kwh, mina ögon är på fakturan, där det står ATT BETALA, den blev mindre just för Mars men den månaden är inte representativ för resten av året, därav 2023 och 2024 års tim-pris analysen.
Judå, jag mäter både med en current-sensor när den är igång och med smart-mätaren från elbolaget.
Den förbrukar fler kwh, men kostar mindre i svenska riksdaler.
Detta fungerar så länge tim-pris skillnaderna på lägsta nivån, och snittet under dagen, är hög, när det finns tim-pris variation. Frånluft-värmevattenberedare vinner när priset som för 15 år sedan var stabilt under dygnet och nästan ingen hade tim-priser.
Vi har vår luftvatten på 53 grader och sedan legionella körning var 14 dag till 60 grader. Då används elpatronen i typ 5 minuter. Den kan man ju schemalägga till natten vid lågtariff tider om man vill.Jag har vanligt månadsrörligt och bryr mig inte . Ligger på ca 7000kwh per år totalt, fick klass B och billigare bolån på köpet.tensiden skrev:
Har ts också räknat med grönt bidrag, om man har elberedare idag?
Det finns några saker som jag kan ifrågasätta med dina uträkningar.T Trolltomte skrev:
Det finns inte en chans att du köpt el för 58 öre/kWh.
Bara elskatt och överföringsavgift för elen blir 75 öre/kWh. Det är också en kostnad som du måste ta hänsyn till när du räknar på kostnaden.
Och den hamnar ovanpå spotpriset som du räknar på.
Dvs den korrekta summan för den förbrukade elen för dig blir dina 58 öre spotpris plus 75 över skatt och överföring. Dvs det blir 1,33 kr/kWh istället.
Samma sak med dina 31 öre/kWh. Du måste lägga på energiskatt och överföring med 75 öre. Dvs det blir 1,06 kr/kWh.
Så du har räknat med felaktiga elpriser. Eller rättare sagt du har inte räknat med hela kostnaden för den el du förbrukar.
Det gör den delen av din kalkyl ogiltig tyvärr.
Sen är det frågan med hur mycket el du förbrukar.
Jag misstänker att du har rätt stora fel i dina mätningar.
Du hävdar att ni klarar er på 4 kWh om dagen för varmvatten på 5 personer.
Snittet för vattenförbrukning i Sverige ligger på 14 liter per person och dag. Av dessa är ca 50-60 liter varmvatten.
Det varmvattnet kräver ca 3 kWh om dagen för att värmas upp. 50-60 liter vatten som värms från inkommande 10 grader till 55 grader i beredaren.
Ovanpå detta så måste man lägga till tomgångsförbrukningen för beredaren pga att du har värmeförluster till omgivningen även om du inte använder något varmvatten. Den är då på ca 2 kWh om dagen.
Dvs tittar man på snittet så ligger 5 personer plus tomgångsförluster på 3*5+2 kWh. Det är 17 kWh om dagen.
Dina 4 kWh om dagen är alltså mindre än vad en genomsnittsperson skulle förbruka för att producera varmvatten och du säger att ni är 5 personer i familjen. Nu vet jag inte vad ni har för vanor vad gäller personlig hygien eller disk och städning men jag misstänker att det är ett rätt stort mätfel i den siffran du uppger.
Som referens så snittar vi på 6,6 kWh om dagen i inmatad energi i beredaren från pumpen för två personer. Vilket är lägre än snittet då det skulle betyda att vi har tomgångsförlusten plus 2,5 kWh per person i uppvärmningsenergi.
För att värma det vattnet så drar pumpen ca 2 kWh om dagen.
Dvs ett COP på ca 3,3.
Sen skriver du lite längre ned att ni göra av med 12 vilket fortfarande är väldigt lågt för 5 personer men åtminstone rimligt om ni snålar.
Du har alltså gjort uträkningar på 4 kWh om dagen men säger senare att ni faktiskt gör av med 12.
Så du har räknat på fel siffror.
Dina totalkostnader borde med andra ord vara 3 gånger vad du uppgivit i dina felaktiga beräkningar.
Och då har du änå missat att ta med överföringsavgift och energiskatt.
Om vi tar dina 31 öre i spotpris för elen som du betalat som lägst och lägger på energiskatt och överföring så blir det 1,06 kr/kWh. Baserat på att ni faktiskt gör av med 12 kWh om dagen så blir det 1,06*12*365 vilket blir 4643 kr om året i elkostnad för varmvattnet. Jämför detta med dom 455 kr du hävdar att du betalar så ser du att din uträkning är fel.
Snittpriser för el över året inklusive elskatter ligger på ca 1,50 för elområde 3 vilket tillsammans med att en värmepump hade kunnat göra dom 12 kWh till strax under 4 ger följande. 1,50*4*365 vilket blir 2190.
Dvs även om du krånglar och duschar när elen är billig så betalar du ca 2500 kr om året mer för elen än om du valt en beredare med värmepump och kört månadspris på elen och struntat i hur du duschar.
På 15 år teknisk livslängd så blir det 37 000 kr.
Men i praktiken så håller värmepumpar generellt sett längre än så. Min mamma kör med en frånluftsvärmepump i huset som byggdes 1982 och originalpumpen höll i drygt 30 år innan den behövde bytas ut. Den nuvarande har gått i över 10 år utan något underhåll.
Dvs dina beräkningar innehåller fel och du har missat att ta med totalkostnaderna för förbrukningen av el samt att du räknar lågt på hur länge en värmepump faktiskt håller i praktiken.
Men summa summarum så är det med största sannolikhet så att du förlorar pengar på din nuvarande lösning jämfört med en frånluftsvärmepump. Och det är utan att man tar med några beräkngar på att en sådan pump skulle kunna ge värme till elementen också.