Slutet på värmepumpar, elberedare är prisvärda

[Trolltomte]

Är det på grund av att du inte klarar argumentera för din sak du istället ger dig på att skriva massa personangrepp?

Jag har argumenterat för min sak och visat inte med hypotetiska värden och framtida utsikter, men faktiskt utfall för 2023 med data från Nordpool. Men det är steffo som drar iväg med komfortaspekten och typiskt marknadsföringsknep som argumentation istället för fakta och matematik. Tex när jag förklarar väl tydligt, är tim-priserna 3 gånger mindre än medel-priserna, då är en pumps pris-effektivitet på 3, bortblåst, den må vara energi-effektivare, men den är inte pris-effektivare. Men då blir det nu nya argument om sol och vind, alltså framtidsspekulationer som är motargument på något sätt, som att skillnaderna i medel-priset och de billigaste tim-priserna alltid kommer vara ungefär lika i framtiden. Inte riktigt värdigt att besvara med fler sak-fakta, för det kommer ändå alltid bli "min kära värmepump är så fin och bra komfort medans din kontaktor kostar 500kr", när jag inte ens har en kontaktor-lösning. Det är lite oärligt.

Det är en sak att föra fram argument, en annan att käbbla, och en tredje att försöka vara lärare på lågstadiet, där man ska förklara att moms på många varor köpta för 25kr är mindre än få varor köpta för 100kr. Vilket jag redan förklarade minst en gång, men det hindrar inte steffo att nämna moms som en aha det är där momsen allt faller på.

Exempel, Britta köper 4 varor 3 gånger per dag, till ett pris av 20 kr per st. Hon betalar, 4*3*20, 240kr för allt, momsen 60kr, totalt 300kr. Gunnar köper 4 varor 1 gång per dag till ett pris av 70kr per st. Han betalar 4*1*70, 280kr och 70kr i moms för totalt 350kr. Alltså 50kr mer totalt trots att Gunnar köpte färre mängd varor.

Märk väl att när alla uträkningar ändå visar att en värmepump tar FLERA ÅR, 14år, 10år, att betala tillbaka, så är det på något sätt ändå en vinst för värmepumpsberedaren, för minsann är det något om komfort och brist på vatten eller ventilationsfläktens surr från värmepumpen som ger extra god känsla i magen?

För att tim-pris-styrd elberedare ska konkurrera med värme-pump, behövs det inte 3 gånger billigare tim-priser än medel-tim-priserna, det räcker med hälften.

När en el-beredare bränner 4500kwh per år, om inköpspriset för dessa är 1kr, men för värmepumpsberedare som bränner bara 1500kwh (1500*3 blir 4500 alltså COP 3), om inköpspriset för dessa timmar är 2kr (bara hälften), är "vinsten" med värmepumpsbederare ändå bara 1500kr per år, och man får tillbaka sina utlagda 18000 för inköp, om 12år.
Man hade ju kunnat köpa SEB aktier för 18000kr istället och haft ca 25 000kr istället från utdelningar och värdeökning om 12 år och en elberedare som fortfarande fungerar för det är färre komponenter i den som kan gå sönder.

 

[he-peter]

Jag har argumenterat för min sak och visat inte med hypotetiska värden och framtida utsikter, men faktiskt utfall för 2023 med data från Nordpool. Men det är steffo som drar iväg med komfortaspekten och typiskt marknadsföringsknep som argumentation istället för fakta och matematik. Tex när jag förklarar väl tydligt, är tim-priserna 3 gånger mindre än medel-priserna, då är en pumps pris-effektivitet på 3, bortblåst, den må vara energi-effektivare, men den är inte pris-effektivare. Men då blir det nu nya argument om sol och vind, alltså framtidsspekulationer som är motargument på något sätt, som att skillnaderna i medel-priset och de billigaste tim-priserna alltid kommer vara ungefär lika i framtiden. Inte riktigt värdigt att besvara med fler sak-fakta, för det kommer ändå alltid bli "min kära värmepump är så fin och bra komfort medans din kontaktor kostar 500kr", när jag inte ens har en kontaktor-lösning. Det är lite oärligt.

Det är en sak att föra fram argument, en annan att käbbla, och en tredje att försöka vara lärare på lågstadiet, där man ska förklara att moms på många varor köpta för 25kr är mindre än få varor köpta för 100kr. Vilket jag redan förklarade minst en gång, men det hindrar inte steffo att nämna moms som en aha det är där momsen allt faller på.

Exempel, Britta köper 4 varor 3 gånger per dag, till ett pris av 20 kr per st. Hon betalar, 4*3*20, 240kr för allt, momsen 60kr, totalt 300kr. Gunnar köper 4 varor 1 gång per dag till ett pris av 70kr per st. Han betalar 4*1*70, 280kr och 70kr i moms för totalt 350kr. Alltså 50kr mer totalt trots att Gunnar köpte färre mängd varor.

Märk väl att när alla uträkningar ändå visar att en värmepump tar FLERA ÅR, 14år, 10år, att betala tillbaka, så är det på något sätt ändå en vinst för värmepumpsberedaren, för minsann är det något om komfort och brist på vatten eller ventilationsfläktens surr från värmepumpen som ger extra god känsla i magen?

För att tim-pris-styrd elberedare ska konkurrera med värme-pump, behövs det inte 3 gånger billigare tim-priser än medel-tim-priserna, det räcker med hälften.

När en el-beredare bränner 4500kwh per år, om inköpspriset för dessa är 1kr, men för värmepumpsberedare som bränner bara 1500kwh (1500*3 blir 4500 alltså COP 3), om inköpspriset för dessa timmar är 2kr (bara hälften), är "vinsten" med värmepumpsbederare ändå bara 1500kr per år, och man får tillbaka sina utlagda 18000 för inköp, om 12år.
Man hade ju kunnat köpa SEB aktier för 18000kr istället och haft ca 25 000kr istället från utdelningar och värdeökning om 12 år och en elberedare som fortfarande fungerar för det är färre komponenter i den som kan gå sönder.

Man kan väl låta värmepumpsberedaren också köra på det billigaste timmarna (har den timprisstyrd).

 

[gmogmo]

Ja. Jag gjorde lite hypotetiska beräkningar på att köra timpris och låta pumpen välja när den ska gå men kom fram till att de potentiella besparingarna var väldigt små även om jag räknar på värmen till hela huset och varmvatten.
Och eftersom det finns en risk att om man blockerar pumpen under de dyraste timmarna så hinner det svalna tillräckligt mycket i huset så att pumpen aktiverar eltillskottet när man släpper igång den igen så kan bara det i sig dra upp totalförbrukningen så att eventuella besparingar försvinner. Även utan effektavgiften.
Med effektavgiften så blir det nästintill omöjligt att spara speciellt mycket pengar.
I synnerhet som värmepumpar rent generellt går mycket effektivare när man låter dom gå på jämn och låg last.
Min värmepump ligger i snitt på strax under 1 kW för att hålla huset varmt och producera varmvatten under vintern. (Pumpens förbrukning för att värma huset är ca 600 kWh i månaden under vintermånaderna och varmvattnet drar 60 kWh i månaden.)
Under sommaren blir det ju såklart bara varmvatten.
Vid varmvattenproduktion om den ska göra mycket vatten på en gång så ökar den varvtalet på kompressorn men jag tror aldrig jag sett den gå över 80% effekt. Dvs lite drygt 2 kW inneffekt vilket blir ca 7 kW för värme till varmvattnet men då värmer den upp hela beredaren på nolltid.

Dvs om jag låter den bara snurra så blir det inga effektavgifter att tala om.
Skulle jag strypa den under högtaxa så att den för att kompensera när jag släpper på värmen får för sig att trycka på med allt den kan ge så innebär det 3 kW till kompressorn och 9 kW från eltillskottet (om den maxar elpatronen) vilket då skulle kunna ge en rätt otrevlig räkning för effektavgift i slutet av månaden.

Jag har argumenterat för min sak och visat inte med hypotetiska värden och framtida utsikter, men faktiskt utfall för 2023 med data från Nordpool. Men det är steffo som drar iväg med komfortaspekten och typiskt marknadsföringsknep som argumentation istället för fakta och matematik. Tex när jag förklarar väl tydligt, är tim-priserna 3 gånger mindre än medel-priserna, då är en pumps pris-effektivitet på 3, bortblåst, den må vara energi-effektivare, men den är inte pris-effektivare. Men då blir det nu nya argument om sol och vind, alltså framtidsspekulationer som är motargument på något sätt, som att skillnaderna i medel-priset och de billigaste tim-priserna alltid kommer vara ungefär lika i framtiden. Inte riktigt värdigt att besvara med fler sak-fakta, för det kommer ändå alltid bli "min kära värmepump är så fin och bra komfort medans din kontaktor kostar 500kr", när jag inte ens har en kontaktor-lösning. Det är lite oärligt.

Det är en sak att föra fram argument, en annan att käbbla, och en tredje att försöka vara lärare på lågstadiet, där man ska förklara att moms på många varor köpta för 25kr är mindre än få varor köpta för 100kr. Vilket jag redan förklarade minst en gång, men det hindrar inte steffo att nämna moms som en aha det är där momsen allt faller på.

Exempel, Britta köper 4 varor 3 gånger per dag, till ett pris av 20 kr per st. Hon betalar, 4*3*20, 240kr för allt, momsen 60kr, totalt 300kr. Gunnar köper 4 varor 1 gång per dag till ett pris av 70kr per st. Han betalar 4*1*70, 280kr och 70kr i moms för totalt 350kr. Alltså 50kr mer totalt trots att Gunnar köpte färre mängd varor.

Märk väl att när alla uträkningar ändå visar att en värmepump tar FLERA ÅR, 14år, 10år, att betala tillbaka, så är det på något sätt ändå en vinst för värmepumpsberedaren, för minsann är det något om komfort och brist på vatten eller ventilationsfläktens surr från värmepumpen som ger extra god känsla i magen?

För att tim-pris-styrd elberedare ska konkurrera med värme-pump, behövs det inte 3 gånger billigare tim-priser än medel-tim-priserna, det räcker med hälften.

När en el-beredare bränner 4500kwh per år, om inköpspriset för dessa är 1kr, men för värmepumpsberedare som bränner bara 1500kwh (1500*3 blir 4500 alltså COP 3), om inköpspriset för dessa timmar är 2kr (bara hälften), är "vinsten" med värmepumpsbederare ändå bara 1500kr per år, och man får tillbaka sina utlagda 18000 för inköp, om 12år.
Man hade ju kunnat köpa SEB aktier för 18000kr istället och haft ca 25 000kr istället från utdelningar och värdeökning om 12 år och en elberedare som fortfarande fungerar för det är färre komponenter i den som kan gå sönder.

Problemet med ditt resonemang är att skatten på el är 53,5 öre per kWh.
Dessutom kan du inte köpa el för spotpriset som privatperson. Alla bolag lägger på några ören, säg 6,5 öre, då hamnar vi på 60 öre jämnt.

Ditt exempel ger således
4500 * (1+0,6)= 7200 kr
Resp
1500 * (3+0,6)= 5400 kr
Eller
1500 * (2+0,6)= 3900 kr

Det ger istället att intjänandetiden sjunker till 10, respektive drygt 5 år. Stämmer 10 år, så är aktierna troligen bättre, men hamnar man neråt 5 år så är värmepumpen bättre.

Och det förutsätter förstås att våra politiker inte höjer energiskatterna 🤣

Ju mer el man behöver köpa desto mer utlämnad till politikernas godtycke är man tyvärr...

 

[Trolltomte]

Man kan väl låta värmepumpsberedaren också köra på det billigaste timmarna (har den timprisstyrd).

Ja den diskussionen har vi gått in på, och det är bara att starkt, urstarkt rekommendera om man redan har pungat ur mer än 30kkr för en sådan, jag hjälper gärna till, man behöver inte dra dit elektriker för att fixa sånt. Det finns absolut besparingar att göra, och ännu enklare än att försöka fånga de billigaste timmarna, är bara att slå av de dyraste timmarna. Om du har tim-pris avtal alltså.

 

[he-peter]

Ja den diskussionen har vi gått in på, och det är bara att starkt, urstarkt rekommendera om man redan har pungat ur mer än 30kkr för en sådan, jag hjälper gärna till, man behöver inte dra dit elektriker för att fixa sånt. Det finns absolut besparingar att göra, och ännu enklare än att försöka fånga de billigaste timmarna, är bara att slå av de dyraste timmarna. Om du har tim-pris avtal alltså.

På min värmepumpsberedare finns det en knapp, den trycker man, sen kör beredaren varmvatten. Inte mer komplicerat än det.

Det jag menar är, varför skall elpriset för en vanlig vvb vara lägre än för värmepumpsberedaren?

 

[he-peter]

Ja den diskussionen har vi gått in på, och det är bara att starkt, urstarkt rekommendera om man redan har pungat ur mer än 30kkr för en sådan, jag hjälper gärna till, man behöver inte dra dit elektriker för att fixa sånt. Det finns absolut besparingar att göra, och ännu enklare än att försöka fånga de billigaste timmarna, är bara att slå av de dyraste timmarna. Om du har tim-pris avtal alltså.

Här priser på beredare med frånluftsvärmepump.

Feroli bygge vvb åt Daikin. Köper du Feroli EGEA TECH LT ingår wifi styrningen oftast.

https://groupsumi.se/luftkonditione...-wifi-ferroli-egea-tech-lt-120-liter-gaa0y8ka

Nere på kontinenten är Ariston NUOS mycket populärt kostar 10.000 sek.

https://www.climamarket.fr/en/water-heater-heat-pump-ariston-nuos-plus-s2-wifi-110-wh

 

[steffo_b]

Jag har argumenterat för min sak och visat inte med hypotetiska värden och framtida utsikter, men faktiskt utfall för 2023 med data från Nordpool. Men det är steffo som drar iväg med komfortaspekten och typiskt marknadsföringsknep som argumentation istället för fakta och matematik. Tex när jag förklarar väl tydligt, är tim-priserna 3 gånger mindre än medel-priserna, då är en pumps pris-effektivitet på 3, bortblåst, den må vara energi-effektivare, men den är inte pris-effektivare. Men då blir det nu nya argument om sol och vind, alltså framtidsspekulationer som är motargument på något sätt, som att skillnaderna i medel-priset och de billigaste tim-priserna alltid kommer vara ungefär lika i framtiden. Inte riktigt värdigt att besvara med fler sak-fakta, för det kommer ändå alltid bli "min kära värmepump är så fin och bra komfort medans din kontaktor kostar 500kr", när jag inte ens har en kontaktor-lösning. Det är lite oärligt.

Det är en sak att föra fram argument, en annan att käbbla, och en tredje att försöka vara lärare på lågstadiet, där man ska förklara att moms på många varor köpta för 25kr är mindre än få varor köpta för 100kr. Vilket jag redan förklarade minst en gång, men det hindrar inte steffo att nämna moms som en aha det är där momsen allt faller på.

Exempel, Britta köper 4 varor 3 gånger per dag, till ett pris av 20 kr per st. Hon betalar, 4*3*20, 240kr för allt, momsen 60kr, totalt 300kr. Gunnar köper 4 varor 1 gång per dag till ett pris av 70kr per st. Han betalar 4*1*70, 280kr och 70kr i moms för totalt 350kr. Alltså 50kr mer totalt trots att Gunnar köpte färre mängd varor.

Märk väl att när alla uträkningar ändå visar att en värmepump tar FLERA ÅR, 14år, 10år, att betala tillbaka, så är det på något sätt ändå en vinst för värmepumpsberedaren, för minsann är det något om komfort och brist på vatten eller ventilationsfläktens surr från värmepumpen som ger extra god känsla i magen?

För att tim-pris-styrd elberedare ska konkurrera med värme-pump, behövs det inte 3 gånger billigare tim-priser än medel-tim-priserna, det räcker med hälften.

När en el-beredare bränner 4500kwh per år, om inköpspriset för dessa är 1kr, men för värmepumpsberedare som bränner bara 1500kwh (1500*3 blir 4500 alltså COP 3), om inköpspriset för dessa timmar är 2kr (bara hälften), är "vinsten" med värmepumpsbederare ändå bara 1500kr per år, och man får tillbaka sina utlagda 18000 för inköp, om 12år.
Man hade ju kunnat köpa SEB aktier för 18000kr istället och haft ca 25 000kr istället från utdelningar och värdeökning om 12 år och en elberedare som fortfarande fungerar för det är färre komponenter i den som kan gå sönder.

en liten korrigering är på plats.

Min diskussion kring vad som kan komma att hända i framtiden med elpriser både i snitt och lägsta/högsta pris var med någon annan i tråden som faktiskt funderade över det. Det var inte på något sätt del i diskussionen med dig.
För övrigt så gör du ju själv en högst hypotetisk uträkning i det här inlägget med priser som inte är verkliga.

Och återigen. Vad pratar du om för marknadsföring. Har du så totalt tappat förmågan att argumentera för din sak att du inte kan låta det gå ett enda inlägg utan osakliga och påhittade påståenden om personer som inte håller med dig.

Till den faktiska sakfrågan och påståendet då gör här.
Samtliga dina uträkningar har innehållit fel eller brister i någon grad.
De allra flesta är gjorda utan att ta alla rörliga avgifter och påslag som läggs på förbrukad el. Som elnät/energiavgift, energiskatt, moms mm.
det betyder att dessa beräkningar inte går att använda i argumentationen eftersom den el du köper belastas med dom kostnaderna.
Och dom kostnaderna jämnar ut prisskillnaderna relativt sett eftersom dom läggs lika på varje förbrukad kWh och om elberedaren förbrukar fler kWh så kommer den att få mer sådana avgifter på sig.
Yterligare några beräkningar som du gjort har enligt din uppgift innehållt samtliga påslag enligt dig men vid kontrollräkning så har inte slutsumman du kommit fram till stämmt överens med vad den borde vara sett till de löpande kostnader du säger dig ha för elen samt vad du förbrukar med beredaren.
Dvs summan stämmer vid kontrollräkning baserat på DINA egna uppgifter inte med den summa så du säger dig ha fått fram.
Vart dessa fel uppstår i dina beräkningar kan jag inte uttala mig om eftersom dina redogörelser för beräkningarna är osammanhängande och lägger på avgifter och moms om vartannat i olika steg och det gör det väldigt svårt att följa beräkningarna för att se vart felen kan ha uppstått.

Och trots att ett flertal korrekta beräkningar påvisat att man tjänar igen en värmepumpsberedare inom 10 år så fortsätter du felaktigt hävda att det tar 14 år. Om man dessutom tar i beaktning att om man inte köper värmepumpsberedaren så behöver man ändå en vanlig beredare samt styrelektroniken för att kunna timprisstyra den plus en ventilationsfläkt som helst ska ha vettiga specar (dvs inte billigaste möjliga med kraftigt undermånliga specar från biltema) så gör det att man tjänar igen värmepumpen på 5 år. Allt detta utan att ta hänsyn till att man idag får halva kostnaden för en värmepump ersatt genom bidrag.
Men det får man ju inte ta hänsyn till enligt dig. Troligen för att det då blir ännu mer omöjligt för din lösning att visa sig förträfflig.

Men det är tydligt att du från början inte varit intresserad av att hålla en saklig diskussion utan mer varit intresserad av att försöka få fram din valda lösnings förträfflifhet. Den är säkert bra på många sätt men rent ekonomiskt är det bevisat att du inte sparar några pengar på din lösning jämfört med att köpa en värmepump, köra på månadsmedelpris och bara köra värmning av varmvatten när man tycker det passar.

Ditt ointresse av att ha en saklig diskussion i frågan bevisas lättast genom ditt uppenbarliga oemotståndliga behov av att påstå att individer har vissa yrken eller påståenden om att folk minsann inte klarat av ens de första årskurserna i grundskolan. Dvs något som är personliga påhopp.
Jag vet vad jag har för mattekunskaper och har skriftliga bevis på dom. Så dina försöka att hävda något annat har jag svårt att se som något annat än dålig självkänsla. Och det hör inte hemma i en saklig diskussion.

 

[steffo_b]

Man kan väl låta värmepumpsberedaren också köra på det billigaste timmarna (har den timprisstyrd).

Man kan absolut göra det och det kan möjligen vara aktuellt om fluktuationerna blir ännu större än dom är i dag samt att man kan undvika att straffa ut sig själv med effektskatten.
Men jag har svårt att se att det skulle ge några större besparingar.

TS har enligt uppgift köpt el för 31 öre ex moms under ett år genom att konsekvent köpa på de 4 billigaste timmarna under dygnet. Det blir 35 öre ink moms.
Jag har månadspris på el och mitt medelpris över året på bara el ink moms är drygt 40 öre.

Dvs du sparar 5 öre /kwh på att tidsstyra varmvattenproduktionen.
För min del (vi är 2 personer) så gör varmvattenproduktionen av med ca 60 kWh i månaden på varmvatten.
Det betyder att jag potentiellt skulle kunna spara 60 x 0,05 = 3 kr i månaden på det.
Om jag skulle få ens en liten säkning av komfort och tillgång på varmvatten för det så är 3 kr i måndaden inte värt det. Det finns mycket annat jag kan göra som sparar betydligt mer pengar.

 

[he-peter]

Man kan absolut göra det och det kan möjligen vara aktuellt om fluktuationerna blir ännu större än dom är i dag samt att man kan undvika att straffa ut sig själv med effektskatten.
Men jag har svårt att se att det skulle ge några större besparingar.

TS har enligt uppgift köpt el för 31 öre ex moms under ett år genom att konsekvent köpa på de 4 billigaste timmarna under dygnet. Det blir 35 öre ink moms.
Jag har månadspris på el och mitt medelpris över året på bara el ink moms är drygt 40 öre.

Dvs du sparar 5 öre /kwh på att tidsstyra varmvattenproduktionen.
För min del (vi är 2 personer) så gör varmvattenproduktionen av med ca 60 kWh i månaden på varmvatten.
Det betyder att jag potentiellt skulle kunna spara 60 x 0,05 = 3 kr i månaden på det.
Om jag skulle få ens en liten säkning av komfort och tillgång på varmvatten för det så är 3 kr i måndaden inte värt det. Det finns mycket annat jag kan göra som sparar betydligt mer pengar.

Håller med. Jag ville bara förstå hur TS tänkte.

Mars "förlorade" vi 9 SEK på att ha timpris istället för rörligt. Problemet var att vi låg sjuk i influenza just det dyra dagarna. Blir ju billigare om man är på jobbet, när elen är dyrt. Orkade inte heller att elda.

 

[Trolltomte]

Problemet med ditt resonemang är att skatten på el är 53,5 öre per kWh.
Dessutom kan du inte köpa el för spotpriset som privatperson. Alla bolag lägger på några ören, säg 6,5 öre, då hamnar vi på 60 öre jämnt.

Ditt exempel ger således
4500 * (1+0,6)= 7200 kr
Resp
1500 * (3+0,6)= 5400 kr
Eller
1500 * (2+0,6)= 3900 kr

Det ger istället att intjänandetiden sjunker till 10, respektive drygt 5 år. Stämmer 10 år, så är aktierna troligen bättre, men hamnar man neråt 5 år så är värmepumpen bättre.

Och det förutsätter förstås att våra politiker inte höjer energiskatterna 🤣

Ju mer el man behöver köpa desto mer utlämnad till politikernas godtycke är man tyvärr...

Det jag menar är, varför skall elpriset för en vanlig vvb vara lägre än för värmepumpsberedaren?

För att el-beredaren har högre kapacitet för att lagra värme, den kan gå upp till 85C, medans en värmepumpsberedare som går över 60C förlorar all sin effektivitet (COP minskar när skillanderna är för höga, som när tempen ute är -20C brukar luft-luft pumpar inte orka mer) och så kan de med sin 1kw elpatronen värma till 65C, långsamt då 3 gånger så långsamt som att värma med 3kwh under en timme. De flesta värmepumpsberedare är inställda runt 50-55C, och ibland går upp över 60C var 14e dag som "legionella-körning". Ju varmare vattnet är - desto mer vatten finns det att blanda ner till bekväma 38C.

Det är denna över-kapatitet man utnyttjar för att lagra inköp av de billigaste timmarna, så tankens temperatur svänger mellan 50 och 85, men en tim-pris styrd värmepumpsberedare skulle kunna svänga mellan 50 och 65, en skillnad på 20C. Och så klart spelar volymen roll, för en höjd på 2m brukar värmepumpsberedare vara 160L, men eftersom man inte behöver plats för fläkten, kompressorn osv, är en 2m elberedare på nästan 300L. Det är värmepumps-grejorna, heat-exchanger osv som brukar sitta ovanpå värmepumpsberedare och ta plats. Därför vill man köra de konstant, så att det finns varmvatten, vilket betyder att den får dags-medel-priset istället för bara de billigaste. Det finns varken plats, i L mätt kapacitet, eller i temperatur-omfång.

Min lösning fungerar, inga knappar att trycka eller oroa sig över om det kommer varmvatten, helt som tänkt, allt är bara automagiskt.

 

[he-peter]

För att el-beredaren har högre kapacitet för att lagra värme, den kan gå upp till 85C, medans en värmepumpsberedare som går över 60C förlorar all sin effektivitet (COP minskar när skillanderna är för höga, som när tempen ute är -20C brukar luft-luft pumpar inte orka mer) och så kan de med sin 1kw elpatronen värma till 65C, långsamt då 3 gånger så långsamt som att värma med 3kwh under en timme. De flesta värmepumpsberedare är inställda runt 50-55C, och ibland går upp över 60C var 14e dag som "legionella-körning". Ju varmare vattnet är - desto mer vatten finns det att blanda ner till bekväma 38C.

Det är denna över-kapatitet man utnyttjar för att lagra inköp av de billigaste timmarna, så tankens temperatur svänger mellan 50 och 85, men en tim-pris styrd värmepumpsberedare skulle kunna svänga mellan 50 och 65, en skillnad på 20C. Och så klart spelar volymen roll, för en höjd på 2m brukar värmepumpsberedare vara 160L, men eftersom man inte behöver plats för fläkten, kompressorn osv, är en 2m elberedare på nästan 300L. Det är värmepumps-grejorna, heat-exchanger osv som brukar sitta ovanpå värmepumpsberedare och ta plats. Därför vill man köra de konstant, så att det finns varmvatten, vilket betyder att den får dags-medel-priset istället för bara de billigaste. Det finns varken plats, i L mätt kapacitet, eller i temperatur-omfång.

Min lösning fungerar, inga knappar att trycka eller oroa sig över om det kommer varmvatten, helt som tänkt, allt är bara automagiskt.

Ett år har ju 12 månader. Det flesta av dessa månader har inga dagar alls med minus 20 grader.

På sommarhalvåret har ju värmepumpsberedaren mycket hög verkningsgrad. Då kör en traditionell vvb fortfarande med sin 1:1 elpatron.

Sen kan man ju köra med värmepump up till 50 grader och sen ökar till 65 med elpatron.

Min TV har en massa knappar. Har inte irriterad mig. Så den 2 knappar på värmepumpsberedaren hanterar jag galant.

 

[steffo_b]

För att el-beredaren har högre kapacitet för att lagra värme, den kan gå upp till 85C, medans en värmepumpsberedare som går över 60C förlorar all sin effektivitet (COP minskar när skillanderna är för höga, som när tempen ute är -20C brukar luft-luft pumpar inte orka mer) och så kan de med sin 1kw elpatronen värma till 65C, långsamt då 3 gånger så långsamt som att värma med 3kwh under en timme. De flesta värmepumpsberedare är inställda runt 50-55C, och ibland går upp över 60C var 14e dag som "legionella-körning". Ju varmare vattnet är - desto mer vatten finns det att blanda ner till bekväma 38C.

Det är denna över-kapatitet man utnyttjar för att lagra inköp av de billigaste timmarna, så tankens temperatur svänger mellan 50 och 85, men en tim-pris styrd värmepumpsberedare skulle kunna svänga mellan 50 och 65, en skillnad på 20C. Och så klart spelar volymen roll, för en höjd på 2m brukar värmepumpsberedare vara 160L, men eftersom man inte behöver plats för fläkten, kompressorn osv, är en 2m elberedare på nästan 300L. Det är värmepumps-grejorna, heat-exchanger osv som brukar sitta ovanpå värmepumpsberedare och ta plats. Därför vill man köra de konstant, så att det finns varmvatten, vilket betyder att den får dags-medel-priset istället för bara de billigaste. Det finns varken plats, i L mätt kapacitet, eller i temperatur-omfång.

Min lösning fungerar, inga knappar att trycka eller oroa sig över om det kommer varmvatten, helt som tänkt, allt är bara automagiskt.

Men du har ju själv konstaterat att beredaren inte sjunker mer än några grader på att stå ett dygn. Dvs det är bara när man använder vatten som det sjunker betydligt i tanken.
Och om man bara har en lite större tank på 250-300l så kan du med lätthet klara minst lika stora vattenuttag med en värmepumpsberedare som du gör med din beredare på 160l. Du har ju till och med själv nämnt att man kan gå upp lite i volym för att åstadkomma samma med en värmepumpsberedare.
Det är ju dessutom så att ökning av temp i tanken från 60-85 grader innebär att du ökar förlusterna med ca 50% från beredaren. Du har alltså 50% större förluster från beredaren pga att du höjt temp till 85 grader. Eller omvänt. Du skulle troligen kunnatsänka tomgångsförlusterna för din beredare om du istället valt en på 260 liter och satt temp lite lägre.

Du har rätt i att en värmepumpsberedare är lite högre än motsvarande elpatronberedare. Men jag har svårt att se att det skulle vara ett problem. En värmepumpsberedare på 260 liter är fortfarande bara 2 meter hög och dom flesta har mer än 2 meter takhöjd. (byggnormerna säger minst 240cm.)
Och ventilationsfläkten som du köper separat tar ju också plats.

Ditt påstående om att en 2m hög värmepumpsberedare bara rymmer 160 liter är alltså felaktigt.

En bergvärmepump med inbyggd beredare är inte högre än 180 och då pratar vi om en värmepump med uteffekt på 13 kW där bara kompressordelen väger en bra bit över 100 kg. Så så djäkla skrymmande är dom faktiskt inte.

Men din poäng var ju att du skulle spara pengar. Eller har det plötsligt blivit frågan om utrymmet nu när det visat sig att det är svårt att spara pengar när skillnaden i elpris bara är 5 öre mellan snittpris och billigaste spotpris utslaget över året?

Din lösning fungerar så länge som inte den du hämtar elpriserna ifrån gör förändringar i sitt API Och din lösning är knappas plug & play. Jag skulle misstänka att för att få din lösning att fungera så krävs dels att du klarar av att koppla in brytare till beredaren. Rätt kralliga sådana också för att hantera 3 kW. Definitivt inte någon vanlig shellypuck..Plus att du antagligen har installerat och satt upp någon form av hemautomation för att lösa det. Som exempelvis Home Assistant med plugin för Nordpool. Det är inte ett alternativ som finns tillgängligt för gemene man som inte är någorlunda intresserade av IT.

 

[perra i skogen]

Sluta mata trollet. 😅😅.
Han har redan bestämt sig för att hans lösning är den enda vettiga fungerande el-sparande och ekonomiska lösning som finns...
Finns inget vi kan säga som får han att inse att han möjligtvis kanske inte riktigt har full koll på allt.

 

[JohanLun]

Det är inte riktigt så enkelt heller tyvärr.

För att en värmepumpsberedare som värmer när det passar inte längre skall ha någon lönsamhet jämfört med en elberedare som styrs efter timpriset så krävs att genomsnittspriset inklusive påslagen blir en faktor dyrare än billigaste timpris som motsvarar pumpens COP värde.

För enkelhetens skulle så kan vi räkna med en pump med ett COP på 3 även om de flesta pumpar idag har COP som är högre än så.

Om jag tittar på min räkning så är summan av mina påslag (energiskatt, överföringsavgift, rörliga kostnader, fast påslag samt moms på dessa) till ca 1 kr/kWh.

Dvs om jag skulle ha timavtal och kunna styra min förbrukning så att jag bara köper när spotpriset är 0 så kostar ändå en kWh 1 kr.
Det innebär att det genomsnittliga elpriset över året inklusive påslagen måste upp i över 3 kr/kWh innan pumpen inte längre ger någon ekonomisk vinning. Det skulle innebära att det genomsnittliga spotpriset för bara elen ska vara minst 2 kr/kWh sett över året.
Dvs det räcker inte med att elpriset tidvis går upp till 8 kr. Det måste ligga tillräckligt högt tillräckligt långa perioder.

Om vi tillför mer sol och vindkraft så kommer troligen prisvolatiliteten öka med perioder med väldigt höga priser samtidigt som vi får fler och längre perioder med 0 i pris. Båda dom påverkar snittet Mer 0 priser trycker ned snittpriset.
Så sannolikheten för det scenariot är väldigt liten om det inte händer något drastiskt med elpriserna.

Tittar man på hur det i praktiken ser ut så ligger mitt snittpris "genomsnittligt spotpris" över 1 år på ca 40-45 öre /kWh inklusive moms.
Tittar man på TS uppgifter så har han genom att konsekvent köpa el till beredaren under de 4 billigaste timmarna varje dygn blivit 31 öre plus moms. Dvs ca 35 öre / kWh.

Dvs genom att byta från ett månadspris till timpris och tidsstyra varmvattenproduktionen så kan man spara ca 5 öre/kWh. på elpriset i nuläget.
Det säger lite om hur sannolikt det är att scenariot inträffar där en värmepump inte längre är lönsam.
Anledningen är att vi har långa perioder med ganska låga elpriser och relativt korta perioder när elen är riktigt dyr. Utbyggnad av vind och sol skulle snarare pressa ner snittpriserna dåelpriserna under de billiga perioderna skulle bli ännu lägre samt att de perioderna skulle bli längre.

Dvs att köpa en elberedare och timprisstyra den är lite att jämföra med att köpa en Tv på avbetalning. Du får i längden betala mer men du har å andra sidan råd med en ny TV på en gång även om ekonomin är ansträngd.
Jag har svårt att se ett scenario där en värmepump inte längre är lönsam. Speciellt inte om man tar med i beräkningen att vi alla kommer att få effekttaxa inom något år och då kommer en beredare som går på ren el att vara en nackdel pga att den kommer att generera höga effektavgifter.

Sen har vi ju såklart konfortaspekten. Även om jag inte längre skulle spara några pengar på en värmepump jämfört med en elberedare så skulle jag nog välja det alternativet ändå pga bekvämligheten. Om jag kan få varmvatten utan att bry mig om vad elen kostar nu och jag slipper risken att någon hemsnickrad automation som styr mot elpris behöver uppdateras för att något API som den hämtar priserna ifrån ändrats så är bara det värt en del pengar.

Jo, jag håller med om att elpriset sällan slår mellan 1 och 8 kr samma dag.

Men, så här tänker jag. Vi har effekttaxa, men bara vardagar 7-19 (har jag för mig klockslagen är).

Vi har en BVP med en rätt liten beredare, då vi har inbyggd bededare och bara 2m i takhöjd i källaren.

Jag tror dessutom att nuvarande borrhål gjordes på en tid när man räknade med att spetsa med el, så den är lite underdimensionerad.

Oftast finns ett samband att elen är som dyrast på dagtid på kalla dagar, när man då måste köra med spets.

Min observation var att vår VVB går som mest kl 8 på morgonen, när vi både har effekttaxa och sannolikt högt elpris.

Jag har redan Home Assistant som snurrar för andra skäl. Jag har en Shelly som styr en ingång på BVP så jag kan pausa VVB. Jag mäter temp på VVB. Så jag har satt att vid högt elpris så värmer den inte upp det till samma toptemp. Vilket får till följd att var verkar undvika att förbruka el de dyraste morgontimmarna och VVB är alltid varm på morgonen innan duschningen börjar. Dock räcker inte alltid vattnet (men det kan ha mer att göra med hemmavarande tonåringar) och då hade det inte varit fel att ha en lite större beredare. Om jag skaffar en större beredare att koppla efter BVP är det sannolikt att det inte blir dyrare att ha en elpatron i den. Om man har en elpatron i den kan man se till att toppvärma den lite om elen är billig så man får ännu lite mer vatten att förbruka. Men helt riktigt, om BVP orkar värma den och prisskillnaden är mindre än BVP COP så kommer det inte vara lönsamt att värma med el. Det borde dock vara rätt lätt att räkna ut.

Jag hade tänkt att även styra min värme i huset via home assistant, men fick inte riktigt tid att ordna detta. Jag köpte en ngenic tune i vintras. Jag tror inte jag sparat så mycket el på att den väljer billiga timmar, men jag har fått ett enormt mycket bättre komfortklimat. Desutom har jag en LLVP på bottenvåningen, för AC och som backup - jag skaffade den efter att en granne stod utan BVP i mer än en månad under covid när pumpar inte fanns att uppbringa. Deras pump var ungefär lika gammal som vår, att byta hela BVP som funkar perfekt i förtid kändes inte bra, så jag resonerade som att en billig LLVP skulle rädda mig om pumpen gick sönder. Denna extra LLVP hade möjlighet att styras via HA. Därmed kan jag låta den hjälpa till, även om den sannolikt har sämre effektivitet, att värma huset under billiga timmar. Men faktiskt får den hjälpa till hela tiden, ställd på en lite lägre temp. Då den är mycket snabbare på att reagera på ändringar. Så totalt sett har jag haft en mycket jämnare innertemp med denna lösning. Och kanske sparat några kronor.

Jag vet inte vad en separat VVB kostar, har för mig jag kollat och det är nånstans 15.000. Jag tror inte man sparar in dessa men om man av andra skäl tycker att en inbyggd VVB är för liten så känns det som att det är en vettig ide. Och att då styra den tror jag inte kostar många kronor, om man har allt annat på plats...

Däremot tror jag att många nya och troligen alla BVP man köper nu har all denna styrning inbyggd, de läser ned elpriset och förhoppnignsvis har de även ingång för extern tempsensor och styrning för spets på en extern beredare då jag antar att för små utrymmen är det inte ovanligt med externa VVB. Då får man nog allt detta "gratis".

Jag tror, till skillnad från TS, att tex BVP (eller LVVP) är en bra investering, jag är negativ till alla fina gamla hus som isolerats sönder med tveksamma resultat (vårt hus är ett av dem). Det är bättre satsa på billig värme än att byta ut fina sekelskiftesfönster eller lägga på en klumpig isolering på fasaden.

 

[Rabbithole]

Jo, jag håller med om att elpriset sällan slår mellan 1 och 8 kr samma dag.

Men, så här tänker jag. Vi har effekttaxa, men bara vardagar 7-19 (har jag för mig klockslagen är).

Vi har en BVP med en rätt liten beredare, då vi har inbyggd bededare och bara 2m i takhöjd i källaren.

Jag tror dessutom att nuvarande borrhål gjordes på en tid när man räknade med att spetsa med el, så den är lite underdimensionerad.

Oftast finns ett samband att elen är som dyrast på dagtid på kalla dagar, när man då måste köra med spets.

Min observation var att vår VVB går som mest kl 8 på morgonen, när vi både har effekttaxa och sannolikt högt elpris.

Jag har redan Home Assistant som snurrar för andra skäl. Jag har en Shelly som styr en ingång på BVP så jag kan pausa VVB. Jag mäter temp på VVB. Så jag har satt att vid högt elpris så värmer den inte upp det till samma toptemp. Vilket får till följd att var verkar undvika att förbruka el de dyraste morgontimmarna och VVB är alltid varm på morgonen innan duschningen börjar. Dock räcker inte alltid vattnet (men det kan ha mer att göra med hemmavarande tonåringar) och då hade det inte varit fel att ha en lite större beredare. Om jag skaffar en större beredare att koppla efter BVP är det sannolikt att det inte blir dyrare att ha en elpatron i den. Om man har en elpatron i den kan man se till att toppvärma den lite om elen är billig så man får ännu lite mer vatten att förbruka. Men helt riktigt, om BVP orkar värma den och prisskillnaden är mindre än BVP COP så kommer det inte vara lönsamt att värma med el. Det borde dock vara rätt lätt att räkna ut.

Jag hade tänkt att även styra min värme i huset via home assistant, men fick inte riktigt tid att ordna detta. Jag köpte en ngenic tune i vintras. Jag tror inte jag sparat så mycket el på att den väljer billiga timmar, men jag har fått ett enormt mycket bättre komfortklimat. Desutom har jag en LLVP på bottenvåningen, för AC och som backup - jag skaffade den efter att en granne stod utan BVP i mer än en månad under covid när pumpar inte fanns att uppbringa. Deras pump var ungefär lika gammal som vår, att byta hela BVP som funkar perfekt i förtid kändes inte bra, så jag resonerade som att en billig LLVP skulle rädda mig om pumpen gick sönder. Denna extra LLVP hade möjlighet att styras via HA. Därmed kan jag låta den hjälpa till, även om den sannolikt har sämre effektivitet, att värma huset under billiga timmar. Men faktiskt får den hjälpa till hela tiden, ställd på en lite lägre temp. Då den är mycket snabbare på att reagera på ändringar. Så totalt sett har jag haft en mycket jämnare innertemp med denna lösning. Och kanske sparat några kronor.

Jag vet inte vad en separat VVB kostar, har för mig jag kollat och det är nånstans 15.000. Jag tror inte man sparar in dessa men om man av andra skäl tycker att en inbyggd VVB är för liten så känns det som att det är en vettig ide. Och att då styra den tror jag inte kostar många kronor, om man har allt annat på plats...

Däremot tror jag att många nya och troligen alla BVP man köper nu har all denna styrning inbyggd, de läser ned elpriset och förhoppnignsvis har de även ingång för extern tempsensor och styrning för spets på en extern beredare då jag antar att för små utrymmen är det inte ovanligt med externa VVB. Då får man nog allt detta "gratis".

Jag tror, till skillnad från TS, att tex BVP (eller LVVP) är en bra investering, jag är negativ till alla fina gamla hus som isolerats sönder med tveksamma resultat (vårt hus är ett av dem). Det är bättre satsa på billig värme än att byta ut fina sekelskiftesfönster eller lägga på en klumpig isolering på fasaden.

Eller så duschar man på kvällen istället. Snålspolande munstycken och lär alla vad rappa på innebär