Rättsfall obehörig elinstallation

[Nähädu]

Ja, det där med Standard har vi ju diskuterat här tidigare. Inte bara en gång!

Om du ska frångå från standarden så ska du dokumentera hur du i stället löst kravet på lika säkert sätt.

Vilket alternativt sätt skyddar du ett uttag utomhus utan att använda jordfelsbrytare? Som ger likvärdigt skydd?

Jag diskuterar gärna det med dig. Men det känns som att den här tråden är nog OT ändå. Jag har redan nog dåligt samvete för att jag inte hållit topic.

 

[Bo.Siltberg]

Nu är du på väg ned i ett riktigt skitigt dike nähädu
Krav på JFB för uttag utomhus kom 1994 (senast 1996-05-01) i ELSÄK-FS 1994:7.
Och eftersom du diskuterar med inkompetenta personer så är det bra om du håller isär basskydd, felskydd och tilläggsskydd och vilka risker som var och en skyddar mot

Om det är kallt o blött i diket så håller jag dig dock fortfarande om ryggen ang övertron på JFB. Den är självklar men får inte ersätta korrekt och fungerande basskydd och felskydd, dvs kan använder inte blanktråd bara för att man har en JFB.

 

[hempularen]

Om bas- och felskyddet är korrekt utfört, rätt materiel har använts och installerats på ett korrekt sätt etc. så har jag ärligt talat svårt att se något scenario där det skulle bli livsfarligt. Upplys mig gärna om något sådant scenario.

Sådär kan man ju inte resonera. "Om basskyydet och felskyddet...".

Heloa grunden för allt säkerhetstänkande är ju att man förutsätter att det kan bli fel på en säkerhetsfunktion, och därför använder man flera överlappande säkerhetsmekanismer.

Det går ju alltid att säga att säkringar behövs ju inte så länge isoleringen av kablar och apparater är korrekt.

Om vi då tar fallet med gräsklipparen igen. Du kliper av kabeln delvis så att kniven tränger in i fasledaren.

Nu har två säkerhetssystem slagits ut, efterssom man alltid har 2 isolationsbarriärer, innerisolering och ytterisoleringen på kabeln. I normal fallet så har du ytterligare 2 skydd som skall förhindra en dödsolycka. Kniven blir strömförande, den är i metallis kontakt med handtaget på maskinen. Och ström börjar gå genom personen som kör gräsklipparen. Men i normalfallet så går dte också en korstlutningsström genom skyddsjord i kabeln, säkringen löser ut, OCH jordfelsbrytaren.

Men antag att skyddsjorden i uttaget inte fungerar, den kanske lossnade förra året när uttaget träffades av en krocketklubba. Eller aldrig blev inkopplad, elektrikern hade en dålig dag. Eller gräsklipparkniven kanske lyckades kapa den innan den gick genom isoleringen till fasledaren. Om vi då inte heller har en jordfelsbrytarem, så kommer vi ev. att ha en villaägare mindre.

Och det går inte att säga att det var fastighetsägarens fel, han är ansvarig för elanläggningen, uttaget ifråga kanske bara suttit där ett år. Ansvaret innebär att man är ansvarig för att rätta till misstänkta felaktigheter, och att med rimliga intervall låta undersöka anläggningen. Och beroende på vem man pratar med så innebär "rimliga intervall" vad som helst mellan var 5e år och var 50e år.

 

[Nähädu]

Nu är du på väg ned i ett riktigt skitigt dike nähädu
Krav på JFB för uttag utomhus kom 1994 (senast 1996-05-01) i ELSÄK-FS 1994:7.
Och eftersom du diskuterar med inkompetenta personer så är det bra om du håller isär basskydd, felskydd och tilläggsskydd och vilka risker som var och en skyddar mot

Om det är kallt o blött i diket så håller jag dig dock fortfarande om ryggen ang övertron på JFB. Den är självklar men får inte ersätta korrekt och fungerande basskydd och felskydd, dvs kan använder inte blanktråd bara för att man har en JFB.

Ursäkta om jag varit otydlig. Jag har förstås menat vad som gäller för installationer utförda idag. För äldre installationer gäller förstås 471.2.3. Det är en gammal kär paragraf som gjorde livet så mycket lättare än vad det är idag. Blå boken var skön att hålla fast sig i.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om det är kallt o blött i diket så håller jag dig dock fortfarande om ryggen ang övertron på JFB. Den är självklar men får inte ersätta korrekt och fungerande basskydd och felskydd, dvs kan använder inte blanktråd bara för att man har en JFB.

Ja fast nu är det ju inte det vi hävdar. Det är väl snarare tvärt om. Dvs. vi vänder oss mot övertron på att skyddsjordning alltid kommer att fungera och göra att säkringen löser ut i tid (det visade sig inte vara sant när den infördes. Det är ett av skälen till att dubbelisoleringen blivit ett fall framåt.) Eller att alla isolationsbarriärer alltid kommer att vara kompletta, hela och rena, eller att man alltid kommer att hinna upptäcka när de inte är det. Dvs allt det där gamla som vi tvingades att helt förlita oss på innan JFBn blev tekniskt/ekonomiskt möjlig.

Så, alltså, snarare; JFB är en nödvändig, men inte tillräcklig, del i ett modernt personskydd. Den är en integrerad del och alls inte "något extra som man egentligen klarar sig utan". Den har sin självklara plats i varje modern anläggning och ger ett alldeles utmärkt höjning av skyddet för en billig penning och utan några större nackdelar. Den som tvärtom säger att "min anläggning är så bra skött att jag inte behöver en JFB också" har fel, helt enkelt.

 

[Rrrrr]

Ursäkta om jag varit otydlig. Jag har förstås menat vad som gäller för installationer utförda idag. För äldre installationer gäller förstås 471.2.3. Det är en gammal kär paragraf som gjorde livet så mycket lättare än vad det är idag. Blå boken var skön att hålla fast sig i.

Ok vi tar en gällande föreskrift:

2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis
1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.
Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.
Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.

Du svarade aldrig på hur du gör för att skydda uttaget utomhus som ger minst lika bra säkerhet som en jordfelsbrytare.

 

[Nähädu]

Ja fast nu är det ju inte det vi hävdar. Det är väl snarare tvärt om. Dvs. vi vänder oss mot övertron på att skyddsjordning alltid kommer att fungera och göra att säkringen löser ut i tid (det visade sig inte vara sant när den infördes. Det är ett av skälen till att dubbelisoleringen blivit ett fall framåt.) Eller att alla isolationsbarriärer alltid kommer att vara kompletta, hela och rena, eller att man alltid kommer att hinna upptäcka när de inte är det. Dvs allt det där gamla som vi tvingades att helt förlita oss på innan JFBn blev tekniskt/ekonomiskt möjlig.

Så, alltså, snarare; JFB är en nödvändig, men inte tillräcklig, del i ett modernt personskydd. Den är en integrerad del och alls inte "något extra som man egentligen klarar sig utan". Den har sin självklara plats i varje modern anläggning och ger ett alldeles utmärkt höjning av skyddet för en billig penning och utan några större nackdelar. Den som tvärtom säger att "min anläggning är så bra skött att jag inte behöver en JFB också" har fel, helt enkelt.

Ah.. Så den samlade tekniska expertisen inom IEC, Cenelec och SEK har alltså fel, medan du har rätt.

Är det korrekt uppfattat?

 

[Magnus_Andersson]

Edit: tar tillbaka en ogenomtänkt kommentar.

 

[Nähädu]

Nej, han skrev att DU har fel. Sluta trolla nu...

Jag har bara beskrivit vad som sägs i SS 436 40 00. Den har fastställd av TK 64 i SEK och bygger på en standardserie 60364 från IEC, vilken även fastställts av Cenelec.

Läs själv så får du se.

 

[Magnus_Andersson]

Attans, jag som trodde att jag hann ta tillbaka snabbt nog....

Nähädu, jag är inte så intresserad av vad som står i de där skrifterna, men jag tycker nog att det är bra med jordfelsbrytare även om man har en korrekt anläggning i övrigt. Är du av en annan åsikt så är det inget jag kan göra åt.
Jag tycker att du kan släppa det där nu. Du framstår mer och mer som ett troll i den här tråden i mina ögon ju mer du envisas.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ah.. Så den samlade tekniska expertisen inom IEC, Cenelec och SEK har alltså fel, medan du har rätt.

Är det korrekt uppfattat?

Nej, antagligen inte, eftersom de håller med mig. Så vi har i så fall fel allihop. Vi har idag långtgående krav på installation av JFB. I de flesta andra länder mer långtgående krav än här, krav som dessutom funnits längre...

 

[Rrrrr]

Nähädu: Vad är det du försöker säga?

Tror alla här vet att jordfelsbrytaren är ett tilläggsskydd. Men den har ju kommit till av en anledning. På dig låter det som att du tycker att JFB är onödigt. Lite dumt påstående, speciellt i detta forum.

Jag väntar fortfarande med spänning på ditt svar på min föregående fråga.

 

[Bo.Siltberg]

Ja fast nu är det ju inte det vi hävdar. Det är väl snarare tvärt om. Dvs. vi vänder oss mot övertron på att skyddsjordning alltid kommer att fungera och göra att säkringen löser ut i tid (det visade sig inte vara sant när den infördes. Det är ett av skälen till att dubbelisoleringen blivit ett fall framåt.) Eller att alla isolationsbarriärer alltid kommer att vara kompletta, hela och rena, eller att man alltid kommer att hinna upptäcka när de inte är det. Dvs allt det där gamla som vi tvingades att helt förlita oss på innan JFBn blev tekniskt/ekonomiskt möjlig.

Så, alltså, snarare; JFB är en nödvändig, men inte tillräcklig, del i ett modernt personskydd. Den är en integrerad del och alls inte "något extra som man egentligen klarar sig utan". Den har sin självklara plats i varje modern anläggning och ger ett alldeles utmärkt höjning av skyddet för en billig penning och utan några större nackdelar.

Så har det inte låtit från dig tidigare. Vad var det första du gjorde i huset sa du? Men strunt i det, då är vi ju numera helt överens ,

nästan...

Den som tvärtom säger att "min anläggning är så bra skött att jag inte behöver en JFB också" har fel, helt enkelt.

Gränsfall, don't push it... Skulle inte kalla det reservationslöst fel.

JFBn är fortfarande främst ett tilläggsskydd, men i vissa fall med långa ledningar även ett felskydd.

 

[Nähädu]

Som en avrundning på det här sidospåret så klipper jag in vad som står i SS 436 40 00. Den standarden är i sin tur baserad på en översättning av IEC 60364, vilken är en globalt fastställd standard. Jag ber om ursäkt för allt OT.

415.1 Tilläggsskydd: Jordfelsbrytare
415.1.1
Användning av jordfelsbrytare vars märkutlösningsström inte överstiger 30 mA anses i
växelströmssystem utgöra ett tilläggsskydd vid ett fel på basskyddet och/eller vid fel på felskyddet
eller vid ovarsamhet hos användaren.

 

[lars_stefan_axelsson]

Gränsfall, don't push it... Skulle inte kalla det reservationslöst fel.

JFBn är fortfarande främst ett tilläggsskydd, men i vissa fall med långa ledningar även ett felskydd.

Jo, där viker jag mig inte. Det är fel. Utan reservation. Problemet med de andra skyddsåtgärderna är att de fallerar tillräckligt ofta och dessutom tyst för att man helt skall kunna sätta sin tillit till dem. Det såg vi bla när de enkelisolerade apparaterna försågs med skyddsjord. Det gav inte alls den effekt man hoppades på just för att jorden alltför ofta komprometerades. Nu kom som tur var plasten och därmed dubbelisoleringen "gratis" och rättade till just det problemet, vilket var tur, eftersom myndigheterna inte fattade galoppen förrän flera decennier senare när kravet på skyddjordning i hela huset kom. (Då hade vi typiskt knappt någon skyddsjordad utrustning kvar i hemmet.)

Så därför JFB. På alla hemanläggningar, alltid. Även när de är nya. För det går fortfarande att klämma en förlängningssladd (eller köpa en kass pryl från Kina) s.a. de andra skydden fallerar utan att man enkelt kan märka det.

Och ja, när jag flyttade in i mitt gamla hus så kastade jag förstås först ett getöga för att se om det var något som var uppenbarligen och akut felaktigt. Och fick mig nästan en kyss på köpet... Men sedan när det var gjort så var det *först* dags för JFB och först sedan dags att göra en mer omfattande och detaljerad översyn av anläggningen. Med JFB så var det acceptabelt att fortsätta köra lyset i källaren på ovir från '48. Alternativet hade varit att bryta huvudbrytaren i några veckor medan hela elsystemet gicks igenom och gjordes om. Och det är varken rimligt eller realistiskt, särskilt som man betänker att anläggningen faktiskt fungerade utan uppenbara problem när vi tillträdde huset.