Frågan är om man över huvud taget vill använda en anläggning som det inte går att koppla in jordfelsbrytare på?
Visst, om felet är att det är totalt omöjligt att komplettera centralen med separat plint för nolla och jord men allt i övrigt är i bra skick är det kanske okej, men vilka andra anledningar är vettiga?
Förresten, finns det gamla centraler där det inte över huvud taget går att byta PEN-plint till separat noll+jordplint? Jag inser att det troligtvis inte finns som del som passar direkt till centralen, men det finns ju en del fristående plintar som kan skruvas fast i centralens botten (helkapslad central) eller på väggen centralen är monterad på (central som "bara" har lock, typ proppskåp inomhus).
Visst, om felet är att det är totalt omöjligt att komplettera centralen med separat plint för nolla och jord men allt i övrigt är i bra skick är det kanske okej, men vilka andra anledningar är vettiga?
Förresten, finns det gamla centraler där det inte över huvud taget går att byta PEN-plint till separat noll+jordplint? Jag inser att det troligtvis inte finns som del som passar direkt till centralen, men det finns ju en del fristående plintar som kan skruvas fast i centralens botten (helkapslad central) eller på väggen centralen är monterad på (central som "bara" har lock, typ proppskåp inomhus).
Jag har markerat två.hempularen skrev:
Vilka system projekteras med säkerhet mot dubbelfel?
Det är ju nästan helt omöjligt att kunna förutse alla dubbelkombinationer.
Medtech har väl i vissa applikationer krav på dubbla barriärer, t.ex. vissa röntgenapparater.
Principen om enkel- respektive dubbelfel gäller oberoende fel. En avklippt kabel är att betrakta som ett enkelfel. Det är orimligt att se det som två oberoende fel på de två säkerhetsbarriärerna.magnu skrev:
För övrigt, i fallet med jordfelsbrytare menar jag att jfb:n även ger skydd mot vissa enkelfel, som de övriga skydden inte täcker. Om man ser en avklippt kabel som ett enkelfel så finns det riskscenarier (som diskuterats tidigare) där övriga skydd inte hjälper.
När det gäller att förutse dubbelfel har man god hjälp av felträdsanalys. I första hand tar man givetvis hand om alla enkelfel som kan leda till fara och bygger bort dem. Sedan har man kvar dubbelfel och högre ordningens fel i analysen, och man får ta ställning till om de kvarvarande riskerna är acceptabla.
Jag tror ni både förenklar och krånglar till saker.
Regelverket utgår nog inte från någon strikt teoretisk dubbelfelsmodell.
Men den bärande tanken är nog att det för det mesta ska krävas två av varandra oberoende fel innan livsfara uppstår. Detta kan givetvis inte nås i alla slags felfall, men material och regel-utvecklingen har nog gått åt det hållet.
Och skilj även på två felfall och två skyddsbarriärer.
Att sladden blir avklippt är ett felfall, men kabeln har i sig två skyddsbarriärer.
Tja, jag tillförde nog inte mer än vad f91jsw redan skrivit :blushing: , jag skrev det mest med andra ord.
Regelverket utgår nog inte från någon strikt teoretisk dubbelfelsmodell.
Men den bärande tanken är nog att det för det mesta ska krävas två av varandra oberoende fel innan livsfara uppstår. Detta kan givetvis inte nås i alla slags felfall, men material och regel-utvecklingen har nog gått åt det hållet.
Och skilj även på två felfall och två skyddsbarriärer.
Att sladden blir avklippt är ett felfall, men kabeln har i sig två skyddsbarriärer.
Tja, jag tillförde nog inte mer än vad f91jsw redan skrivit :blushing: , jag skrev det mest med andra ord.
Tja, för att få ihop 15621 inlägg så måste man ibland skriva det som redan skrivits tidigareMikael_L skrev:Tja, jag tillförde nog inte mer än vad f91jsw redan skrivit :blushing: , jag skrev det mest med andra ord.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Om vi bortser från vad f91jsw så riktigt skriver om vad som är ett rent enkelfel, ett rent dubbelfel, vad som är oberoende fel, följdfel osv, så är det helt klart i avancerat territorium att skydda sig mot oberoende dubbelfel. Men det finns vissa som går så långt. Iaf om man inte täcker alla situationer (vilket man sällan gör ändå, att skydda sig mot fallet 25km komet slår ner på jorden blir dyrtmagnu skrev:
). JAS styrsystem är ett sådant om man ser till hårdvaran. Där så är möjligt så har man dubbel fallback, dvs kedjor av komponenter kan fallera både på längden och tvären. Men inte i alla fall och inte ens mot alla enkelfel. Man har exv. bara en hydraulcylinder per roder. Denna cylinder har dessutom bara en magnetventil. (Men denna ventil har tre lindningar, en för varje kanal och tål dessutom ett "avancerat" fel, dvs att en kanal får fnatt och ger illasinnade utslag).En annan är kärnkraftverk där man också är ganska duktiga.
Men visst. I civila system så är det ovanligt. Och vår stora tillit till mjukvara inom i snart sagt alla branscher har gjort mycket av vår kunskap om redundans osv. irrelevant. Vi är oftast sårbara mot enkelfel i mjukvara.
Tyvärr fanns det inget skydd mot ingenjörerna som visste att styrdatorn kunde bli överbelastad..lars_stefan_axelsson skrev:
Just detta är även problemet även med elsystemet. Man blundar helt enkelt för en massa sannolika felfall.
- Överslag tex. Det finns överslagsbrytare (krav i USA) men detta ignoreras helt här.
- Fuljord är ett annat exempel. Det fixar en JFB, men man gömmer sig bakom teorin att "är installationen korrekt så behövs det inte".
- Potentialutjämning skall vi bara inte tala om..
- Fel på dubbelisolering. Gott om dödsfall där.
- Lamphållare, Diazedhållare, etc med exponerade kontaktbleck.
Frågan är varför.
Konservatism?
Lathet?
Cynisk inställning?
Kostnader?
Brist på insikt?
Jämförelsen med bilindustrin ovan är intressant. Inte bara har bilindustrin själv tagit fram den ena säkerhetsinnovationen efter den andra, köparna har varit mer än villiga att öppna plånboken för att köpa dem. Inom elinstallationsområdet spjärnar myndigheterna emot introduktion och användning av den ena säkerhetsfrämjande produkten efter den andra. Att höra att en JFB fortfarande betraktas som ett närmast optionellt tilläggsskydd är minst lika häpnadsväckande som det är beklämmande.
Det vore klädsamt om Elsäk lade mer tid på att arbeta för verklig säkerhet och lite mindre på att skriva regelverk som förhindrar att kompetent folk monterar vägguttag i sina egna hem.
Det är lättare att införa säkerhetshöjande teknik i fordon eftersom fordonsparken byts ut vart 15:e år, och att olycksrisken är så väldigt mycket större än för el. Det är svårt att kräva efterinstallation i befintliga anläggningar. Vilket förstås inte hindrar att man kunde vara mer aggressiv med att höja säkerheten i nyinstallation, men man måste väga samhällskostnaden mot samhällsvinsten. Det inträffar trots allt väldigt få allvarliga elolyckor.mycke_nu skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Visst. Om det var det som var argumentet så vore det en sak. Men jag tolkar mycket_nu (och håller med) som att han menar att själva *inställningen* brister. Man "behöver" JFB exv. i en modern installation precis lika mycket som man behöver annat av säkerhetsnatur (exv. skyddsjordning, som till största delen förlorat sin funktion pga att nästan all apparatur som förut kunde dragit nytta av den nu är dubbelisolerad). Så om man sade, "blir för dyrt", "spelar ingen roll" eller dylikt så är det en sak. Men nu säger man tydligen "är ett komplement och inte absolut nödvändigt". Vilket är en annan.f91jsw skrev:
P.S. Och vad gäller bilindustrin så är säkerhetsarbetet där belysande. De tre stora i Detroit höll ju emot allt vad de kunde, inte bara genom att sätta privatdetektiver på Ralph Nader i akt och mening att försöka gräva fram någon i sammanhanget irrelevant skit. (Detta fick man be om ursäkt för i kongressförhör. Så det är väl belagt.) Men all den stund vi kommit mycket längre där, så sade man i bilindustrin när jag arbetade där att "kunden betalar inte för säkerhet". Dvs. kunden kan fås att betala för exv. starkare motor, aluminiumfälgar, eller annat lull, men kunden är *inte* lika villig att betala för en säkerhetsfunktion när man kan välja (exv. antisladd, antispin, ABS på sin tid; märks att jag inte varit med i den branschen på ett tag.
)Sedan så har vi också nått diminishing returns. Det är svårt för Volvo (och SAAB innan smällen) att hävda säkerhet på samma sätt, eftersom man redan gjort allt som är rimligt och alla konkurrenter gjort det också. Nu söker man efter nischer, exv. "skydda fotgängaren du kör på", eller "går det att rädda ungen i mammas mage" (svaret är tyvärr ett tydligt "nej"), som både är svåra, ger litet tillbaks (iaf för den som äger bilen) samt kostar mycket.
Vad gäller elsäkerhet så är JFB närmast att jämföra med bilbältet i enkelhet, kostnad och antalet sparade liv (nåja, bältet ligger väl fortfarande på plus
). Så att *inte* automatiskt säga "skall alltid vara med, överallt, i alla sammanhang" har jag svårt för.Jag håller med, om det är inställningen så är det beklagligt. Sen kan jag ha en viss förståelse för att det kan ta tid att ändra standarder, särskilt som man förmodligen även har ett övergripande mål att så småningom harmonisera elsäkerheten inom EU. I praktiken är ju JFB ett tvingande krav i Sverige, även om standarden kallar det tilläggsskydd.lars_stefan_axelsson skrev:Vad gäller elsäkerhet så är JFB närmast att jämföra med bilbältet i enkelhet, kostnad och antalet sparade liv (nåja, bältet ligger väl fortfarande på plus
Det är samma inom flygindustrin, inte ens efter ValueJet kraschen i Florida på 90-talet ville flygbolagen kosta på branddetektorer i lastutrymmena samtidigt som man skröt med nya stolar i affärsklass för $20 000 st.lars_stefan_axelsson skrev:
Problemet i USA är att FAA även har till uppgift att främja flyget, vilket gör att dom inte vågar pressa flygbolagen för hårt. Man får hoppas att Elsäk inte har några motsvarande sidointressen.
Men man undrar verkligen.
(Inom parantes så berodde ValueJet olyckan på att det inte ansågs behövas branddeckare i lufttäta lastutrymmen. Detta hjälpte föga då bolaget lastade osäkrade syrgasgeneratorer (olagligt) och flygplansdäck (olagligt) i utrymmet. Sedan utbröt en brand i ren syrgasmiljö där däcken utgjorde bränsle. Det slutade inte väl, men kunde ha gjort det om infernot upptäckts i tid.)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Branschen har väl visat det genom att praxismässigt installera JFB för hela anläggningen och inte bara för uttag och annat som standarden kräver. Standarden kommer säkert att utöka kraven på JFB också - det går kanske inte att ta alltför stora steg? Inte är det väl kommittéerna som har en egentlig inställning att man inte ska ha en JFB på allt?? Men det är många länder i IEC-kollektivet som ska komma överens...
Det finns alltid motkrafter mot att införa nya krav i standarder. Ur ren försäljningssynpunkt är det ju t ex bättre för värmegolvstillverkarna att slippa kravet på JFB, då skulle det vara enklare att installera deras produkter. Nu har jag ingen aning om det varit en sådan diskussion i just det fallet, men allmänt så finns det alltid någon som har något att förlora på införandet av ett nytt krav. Industriföreträdare sitter ju också i kommittéerna.
Inte helt korrekt här Rrrrr, värmekabel för 230 (220) V har alltid haft krav på jordfelsskydd i föreskrifter långt innan kraven för vissa allmäna installationer kom. Därför var de tidigare även kopplade via skyddstrafo 48V eller 2x115V med mittpunkt jordad.Rrrrr skrev: