Å andra sidan så är det här kanske nästa grej där hempulförespråkare lyckas samla sig och framföra en god argumentation på ett helt annat sätt än vad som var möjligt före nätet tillkom?Nähädu skrev:
Jag håller med helt i allt du skrivit i inlägget, men måste passa på att påpeka att Ebenhardt är egentligen ingen jättebra referens för ena stunden basunerar han ut hur löjliga han tycker en del av storebrors kontrollerande är för att andra studen sen skriva debattartiklar om hur farligt det vore om vi slutade med tvångssteriliseringar...norrbottenstorpet skrev:
Skadorna kan dessutom gå obemärkta och bli andra former av tillbud. Jag glömmer aldrig min förvåning när jag rullade ut en 5G6mm2 gummikabel ansluten till ett 32A CEE-uttag och det kom en rejäl poff när jag var inne på sista varvet. På nåt sätt var kabeln skadad. Givetvis såg jag till att kabeln blev avkortad så att skadan inte fanns kvar, men nån annan mindre seriös person hade kanske kunnat bara stoppa i nya säkringar och kört vidare (och det hade kanske jag också gjort om smällen skett när ingen haft uppsikt och jag kunnat misstänka att proppar gått p.g.a. överlast), och då har man en försvagad ledararea = brandfara förutom isolationsbristfaran...lars_stefan_axelsson skrev:
Vad gäller gräsklipparen så är min elgräsklippare (flymo med luftkudde) dubbelisolerad. Visserligen är orginalsladden så kort att den inte kan köras av ifall man inte tar bort handtaget från klipparen eller nåt annat idiotiskt, men det hindrar inte möjligheten att råka skada den sladdsnutten med häcksax eller liknande.
Om man har ett par bra gummistövlar på sig när man klipper gräs (en bra idé för att inte få diverse småkryp på fötterna) så lär man troligtvis vara så isolerad från marken (speciellt en torr augustidag) att man inte löser jordfelsbrytaren vid beröring av strömförande ledare. Man kan då röra fas och nolla utan att också lösa ut jordfelsbrytaren, så det finns en fara även med skyddsjord och jordfelsbrytare.
Att bara luta sig tillbaka och säga att ifall man följer dagens lagar och standarder så blir allt helt säkert, och ifall man inte gör det så blir allt jättefarligt, är att förenkla verkligheten på ett alldeles för fyrkantigt vis
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
"There are four boxes to be used in the defense of liberty: soap, ballot, jury and ammo. Please use in that order."yxis skrev:
Fast det här är väl en fråga där jag inte vill sträcka mig längre än låda 2.
Det är synd att vi inte har låda 3 i Sverige, den skulle passa alldeles utmärkt här.Här är vi dock kvar på låda 1 och lär så förbli. Men den är inte fy skam den heller.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Om du tänker efter lite så inser du nog att det inte så kategoriskt fel. Vi har haft elektricitet i 80-90 år utan JFB, och utan någon massdöd eller olyckor i stor omfattning. Risken för att både basskydd och felskydd går sönder skulle jag tro ligger i paritet med risken för att en JFB ska gå sönder.lars_stefan_axelsson skrev:Jo, där viker jag mig inte.
Här är vi överenslars_stefan_axelsson skrev:
. Givetvis ska vi ha en JFB för att höja säkerheten.Det låter bättre.lars_stefan_axelsson skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Du är kvar i diket ser jag. Krav på JFB utomhus gäller även idag.nähädu skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Här hade jag gärna klippt in mina diagram över elolyckorna över tiden i Sverige, men dels är det på papper, och dels så har jag det inte här. Problemet med den historiska överblicken är att elolyckorna i antal döda var *mycket* större när elen hade blivit allmän än idag. Om vi inte hade haft några problem så hade förbudet för enkelisolerad utrustning, jordning och dubbelisolering (i tur och ordning) inte införts. Alla dessa förbättringar syntes i statistiken tills vi fick den situation som vi hade i början på 2000-talet, dvs att det bara fanns *en* pryl som fortfarande syntes i statistiken (platta tre-fas handskar av metall).Bo.Siltberg skrev:
Så att vi har haft el under 80-90 år utan JFB och massdöd är både iofs sant och skjuter bredvid målet.
Under samma tid så har vi dels infört flera förbättringar vad gäller säkerhet och dels så har antalet elolyckor gått ner nästan två storleksordningar i absoluta tal (och detta samtidigt som både befolkningen och elanvändningen har ökat kraftigt). Idag så skulle jag säga att vi har en delvis ny situation. Dels så börjar en massa anläggningar och utrustning bli gamla utan tillräckligt underhåll, de kommer inte att hålla i en evighet. Hur det kommer att påverka vet vi inte, men det blir antagligen en försämring säkerhetsmässigt. Dels så har vi iom nedmonteringen av det gamla certifieringssystemet (S-märkningen) till förmån för det sämre CE-systemet fått fler produkter av sämre kvalitet. Detta samtidigt som JFBn blivit möjlig och obligatorisk. Min gissning är att införandet av JFB kommer att motverka effekterna av de två försämringarna ovan (framförallt den senare) s.a. vi inte kommer att se någon katastrofal ökning av de allvarliga olyckorna, även här i gamla JFB-konservativa Sverige. Pss som man sett en klar förbättring iom JFB på de ställen utomlands som började från en sämre nivå än vi.
Så för en gångs skull så hänger myndigheterna alltså med vad gäller normer och elsäkerhet, dvs vi har denna gång antagligen motat Olle i grind på ett helt annat sätt än när vi förbjöd enkelisolering, ställde krav på jordning (blev obligatoriskt långt *efter* det att dubbelisoleringen redan gjort sitt intåg), eller dubbelisoleringen (som vi fick "på köpet" iom plasternas intåg).
Ytterligare en antagligen påverkande faktor är att det är väl tveksamt om vi kan räkna med en konstant tillväxt i all framtid, förr eller senare så kanske poletten trillar ner att ekonomiska teorier inte kan utgöra en karta för en verklighet bestående av begränsade resurser. Vad har det med elsäkerhet? Jo, med lägre tillväxt så sker det inte hela tiden levnadsstandardförbättringar för stora delar av befolkningen och då blir det kanske inte heller så självklart att flytta till en bostad och renovera upp standarden på bostaden i samma utsträckning som tidigare.
Idag kan man väl i stort sett säga att de flesta flerfamiljhus är relativt lättrenoverade elmässigt, byggda med infällda rör och apparater och därmed antagligen klart billigare att elrenovera än äldre hus med utanpåliggande installationer. Det fåtal flerfamiljhus som är så gamla att de har utanpåliggande installationer ligger väl i områden där bostadspriserna är såpass höga att det finns pengar att elrenovera även dem vid behov.
Det jag tror är relativt nytt (sett över hela tiden vi haft el i hyggligt stor andel av alla bostäder) är att folk antagligen mer och mer flyttar till äldre hus utan att faktiskt vara beredda att lägga resurser på en total elrenovering (kanske för att resurserna helt enkelt inte finns). Jag antar att det även hänt förr men tror att det då var klart ovanligare idag. Förr var det kanske stereotypt fördomsfullt ett par miljöpartister, några konstnärer och andra som samhället betraktar som "kufar" som flyttade till ett hus på landet utan att ha resurser / vilja att renovera bort allt gammalt. Idag flyttar "vem som helst" till bostäder de själva äger utan att ha resurser / vilja att t.ex. elrenovera. Frågan är hur detta kommer påverka? Här kan nog en lag som påtvingar jordfelsbrytare som skyddar åtminstone alla uttag och belysningsarmaturer göra nytta. (Jag antar att en regel som över en natt dömmer ut alla elpatroner, vattenpumpar och annat som har viss läckström till jord skulle leda till fusk snarare än en säkerhetshöjning).
En annan faktor är väl att vi når kanske snart den punkt där även de mest välbibehållna gamla installationerna börjar bli helt slut. Efter tillräckligt mycket vibrationer i väggarna så lär väl isoleringen på OVIR-kablarna till slut ha blivit så dålig att det kan bli spontan kortslutning inne i rören. Det är nog rätt bra att rören är av metall i det fallet, visst brandskydd jämfört med plast, men ändå en fara. Som tur är så verkar däremot EDIL-kablarna (EKLK's föregångare) hålla förhållandevis bra enligt vad som skrivits t.ex. här på forumet, så farorna lär uppstå inomhus i torra rum före de uppstår i källare, utomhus, uthus o.s.v.
Jag kommer nog alltid tro att det är bättre att en obehörig hempulare med nödvändig kännedom byter ut alla OVIR i gamla pansarrör och på ett korrekt sätt drar med skyddsjord på köpet, än att samma obehöriga hempulare helt avstår bytet för att det kostar för mycket att låta en hantverkare göra jobbet.
Däremot kommer jag också alltid tro att det är en fara att låta folk göra vad som helst utan nån slags kompetensprov.
Jag tror t.ex. att körkort för motorfordon eller andra former av återkallbara behörigheter inte bara är en säkerhet i form av att en kompetenskontroll gjorts utan också en säkerhet i form av att folk är försiktigare med att bryta mot regler ifall påföljden är värre. Om man aldrig kunde få ett bilkörkort indraget utan bara fick penningböter vid fortkörning, oavsett hur fort man kör, så skulle jag tro att många fler skulle fastna i hastighetskontroller och ha kört över den gräns som idag ger indraget körkort och/eller fängelse. Jämför för övrigt beslutsfattare som snart ska gå i pension, de vågar fatta en del beslut som riskerar att förstöra en karriär (som de då inte längre värderar särskilt högt, hemska tanke liksom om man får sparken när man är 64 år och 11 månader gammal...)
Idag kan man väl i stort sett säga att de flesta flerfamiljhus är relativt lättrenoverade elmässigt, byggda med infällda rör och apparater och därmed antagligen klart billigare att elrenovera än äldre hus med utanpåliggande installationer. Det fåtal flerfamiljhus som är så gamla att de har utanpåliggande installationer ligger väl i områden där bostadspriserna är såpass höga att det finns pengar att elrenovera även dem vid behov.
Det jag tror är relativt nytt (sett över hela tiden vi haft el i hyggligt stor andel av alla bostäder) är att folk antagligen mer och mer flyttar till äldre hus utan att faktiskt vara beredda att lägga resurser på en total elrenovering (kanske för att resurserna helt enkelt inte finns). Jag antar att det även hänt förr men tror att det då var klart ovanligare idag. Förr var det kanske stereotypt fördomsfullt ett par miljöpartister, några konstnärer och andra som samhället betraktar som "kufar" som flyttade till ett hus på landet utan att ha resurser / vilja att renovera bort allt gammalt. Idag flyttar "vem som helst" till bostäder de själva äger utan att ha resurser / vilja att t.ex. elrenovera. Frågan är hur detta kommer påverka? Här kan nog en lag som påtvingar jordfelsbrytare som skyddar åtminstone alla uttag och belysningsarmaturer göra nytta. (Jag antar att en regel som över en natt dömmer ut alla elpatroner, vattenpumpar och annat som har viss läckström till jord skulle leda till fusk snarare än en säkerhetshöjning).
En annan faktor är väl att vi når kanske snart den punkt där även de mest välbibehållna gamla installationerna börjar bli helt slut. Efter tillräckligt mycket vibrationer i väggarna så lär väl isoleringen på OVIR-kablarna till slut ha blivit så dålig att det kan bli spontan kortslutning inne i rören. Det är nog rätt bra att rören är av metall i det fallet, visst brandskydd jämfört med plast, men ändå en fara. Som tur är så verkar däremot EDIL-kablarna (EKLK's föregångare) hålla förhållandevis bra enligt vad som skrivits t.ex. här på forumet, så farorna lär uppstå inomhus i torra rum före de uppstår i källare, utomhus, uthus o.s.v.
Jag kommer nog alltid tro att det är bättre att en obehörig hempulare med nödvändig kännedom byter ut alla OVIR i gamla pansarrör och på ett korrekt sätt drar med skyddsjord på köpet, än att samma obehöriga hempulare helt avstår bytet för att det kostar för mycket att låta en hantverkare göra jobbet.
Däremot kommer jag också alltid tro att det är en fara att låta folk göra vad som helst utan nån slags kompetensprov.
Jag tror t.ex. att körkort för motorfordon eller andra former av återkallbara behörigheter inte bara är en säkerhet i form av att en kompetenskontroll gjorts utan också en säkerhet i form av att folk är försiktigare med att bryta mot regler ifall påföljden är värre. Om man aldrig kunde få ett bilkörkort indraget utan bara fick penningböter vid fortkörning, oavsett hur fort man kör, så skulle jag tro att många fler skulle fastna i hastighetskontroller och ha kört över den gräns som idag ger indraget körkort och/eller fängelse. Jämför för övrigt beslutsfattare som snart ska gå i pension, de vågar fatta en del beslut som riskerar att förstöra en karriär (som de då inte längre värderar särskilt högt, hemska tanke liksom om man får sparken när man är 64 år och 11 månader gammal...)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Dina diagram vore intressanta - du har väl en skanner! Men egentligen är det dagens statistik som är intressant - att elsäkerheten var sämre förr vet vi ju. Är dagens nyinstallationer av sådan kvalité att de kräver en JFB för skydd mot fel i den fasta installationen? Reglerna för JFB är ännu så länge fokuserade på uttag och handhållna maskiner där, men de kommer säkert att breddas.
När det gäller gamla anläggningar som behöver underhåll är jag fortfarande inte med på att en JFB är frälsaren. Låt oss ta bilen som liknelse igen - jag skulle inte montera krockkudde i en gammal bil pga att bromsarna börjar bli dåliga. Den skulle tveklöst hjälpa till att rädda liv, men jag skulle inte köra vårdslöst bara för att jag har en krockkudde! Nu är inte allt svart/vitt här utan man kan säkert anse att en JFB är tillräcklig för att nå dagens säkerhetsnivå i många gamla anläggningar, så vi är nog inte alls oense här.
Att undermålig elmateriel skulle kräva en JFB låter dock inte alls bra. Om man endast räknar antalet döda går den säkert att motivera. Men vi måste nog lyfta blicken lite och göra vad vi kan för att rensa marknaden, t.ex genom att tipsa elsäkerhetsverket.
När det gäller gamla anläggningar som behöver underhåll är jag fortfarande inte med på att en JFB är frälsaren. Låt oss ta bilen som liknelse igen - jag skulle inte montera krockkudde i en gammal bil pga att bromsarna börjar bli dåliga. Den skulle tveklöst hjälpa till att rädda liv, men jag skulle inte köra vårdslöst bara för att jag har en krockkudde! Nu är inte allt svart/vitt här utan man kan säkert anse att en JFB är tillräcklig för att nå dagens säkerhetsnivå i många gamla anläggningar, så vi är nog inte alls oense här.
Att undermålig elmateriel skulle kräva en JFB låter dock inte alls bra. Om man endast räknar antalet döda går den säkert att motivera. Men vi måste nog lyfta blicken lite och göra vad vi kan för att rensa marknaden, t.ex genom att tipsa elsäkerhetsverket.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Precis det här problemet hade jag hos mig. Vi hade bytt precis all gammal ovir. Och efter något halvår så började lampan i hallen att blinka ibland. Det tog ett tag att lura ut, var ju först tvungen att utesluta armaturen (som var ny). Annars så var det omgjort på 60-talet. Fk från brytare en meter upp på väggen till gammal koppingsdosa och vidare till rörutlopp vid lampan. Där var det ovir från början, men den hade vi ju redan bytt.yxis skrev:
Till slut så bestämde vi oss för att riva ut hela skiten och börja om. Och det var då vi hittade det. Förre ägaren isolerade väggen på insidan genom att bygga på den. När det skedde så hade hen *inte* vågat hemmapula tillräckligt. Vederbörande hade helt enkelt satt en ny dosa av plast utanför den gamla. Gjort ett litet hål i botten och där dragit två korta stumpar fk till en sockerbit i den bakomliggande dosan som skarvade på den gamla oviren. Samma visa i kopplingsdosan en meter upp. Så vid en normal okulär besiktning så såg det alltså ut som om det var bytt till fk, men det vara bara skarvat på några småstumpar...
Kortslutningen och blinket försvann med nya ledare hela vägen.
Här hade det alltså helt klart lönat sig att våga hemmapula fullt ut istället för att (dessutom felaktigt) tro att man höll sig inom "nödig kännedom" genom att skarva sig på en gammal för kort ledare istället för att dra om en meter.
Ett problem med jämförelsen med bilen är att en JFB-installation kostar kanske en tusenlapp eller två (beroende på hur många som tas på löpande band, det blir givetvis billigare om samma installationsföretag gör jobbet i 30 lägenheter i samma hus än om det är resor till enstaka stugor ute på landet) om anläggningen är såpass frisk att det räcker att megga och antingen åtgärda något enklare fel eller helt enkelt koppla bort en felaktig mindre del av anläggningen.
På en bil skulle det väl snarast vara att jämföra med att komplettera med ABS-bromsar och det lär bli avsevärt dyrare än en JFB-installation, framförallt i förhållande till bilens värde.
Idag är vi redan i läget att det körs en del bilar med ABS och krockkudde till skrotning och en rätt stor andel av bilarna har ABS och krockkudde, medan det är gissningsvis fortfarande en rätt liten andel av alla befintliga elanläggningar i bostäder som har jordfelsbrytare.
Just för att en jordfelsbrytarinstallation är så mycket billigare än de flesta andra säkerhetshöjande åtgärder gör det till en bra idé. För att ta en biljämförelse så är det bättre att föraren som är närsynt skaffar glasögon än att man installerar nån slags automagiskt system som griper in om man är påväg att krocka. (Glasögon kostar väl för övrigt ungefär som jordfelsbrytare).
På en bil skulle det väl snarast vara att jämföra med att komplettera med ABS-bromsar och det lär bli avsevärt dyrare än en JFB-installation, framförallt i förhållande till bilens värde.
Idag är vi redan i läget att det körs en del bilar med ABS och krockkudde till skrotning och en rätt stor andel av bilarna har ABS och krockkudde, medan det är gissningsvis fortfarande en rätt liten andel av alla befintliga elanläggningar i bostäder som har jordfelsbrytare.
Just för att en jordfelsbrytarinstallation är så mycket billigare än de flesta andra säkerhetshöjande åtgärder gör det till en bra idé. För att ta en biljämförelse så är det bättre att föraren som är närsynt skaffar glasögon än att man installerar nån slags automagiskt system som griper in om man är påväg att krocka. (Glasögon kostar väl för övrigt ungefär som jordfelsbrytare).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Jag jämför inga kostnader här, speciellt inte mellan säkerheten i bil och hus, utan principen för skydd - basskydd och skydd i händelse av fel. Bromsar, grundläggande isolering och glasögon tillhör "basskyddet" medan JFB och säkringar tillhör det senare.
Men om vi vänder på det. Vad finns det för anledning att inte installera jordfelsbrytare i en villa?
Om jag besöker en bostad som saknar brukar jag rekommendera en installation. Anledningen till att man (oftast äldre män) inte vill ha jordfelsbrytare är att man har fått för sig att den ska tjuvlösa i tid och otid och att all oxfilé i frysen då ska förstöras. Eller att man har så pass gammal central att jordfelsbrytarinstallation kräver centralbyte och man tycker det blir för dyrt.
Andelen jordfelsbrytare som tjuvlöser är förmodligen försvinnande liten (visst fanns det en poll på detta här för ett tag sedan?) och har man så gammal central att jord/nolla inte är delbar så är det nog dags att byta hursomhelst.
Om jag besöker en bostad som saknar brukar jag rekommendera en installation. Anledningen till att man (oftast äldre män) inte vill ha jordfelsbrytare är att man har fått för sig att den ska tjuvlösa i tid och otid och att all oxfilé i frysen då ska förstöras. Eller att man har så pass gammal central att jordfelsbrytarinstallation kräver centralbyte och man tycker det blir för dyrt.
Andelen jordfelsbrytare som tjuvlöser är förmodligen försvinnande liten (visst fanns det en poll på detta här för ett tag sedan?) och har man så gammal central att jord/nolla inte är delbar så är det nog dags att byta hursomhelst.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 155 inlägg
Ingen, men ibland kan man behöva göra en större eller mindre översyn av anläggningen innan det är möjligt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
En översyn som man då kan hävda att det är hög tid för ändå. (Visst hittade vi en del skit vid installationen av JFB och även om inget var direkt farligt så var det ändå grejjor som skulle rättas till).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Visst. Men det är en till viss del artificiell uppdelning att göra, eller iaf inte så intressant. Vi behöver i stort sett alltid båda typerna vilken situation det vara månde. Jämför en hiss t ex. eller ett kärnkraftverk, eller kraftnätet, eller en ångpanna. Vi använder alltid en kombination av aktiva och passiva skydd för att få rätt nivå på (person)säkerhet.Bo.Siltberg skrev: