Jo så är det väl i många fall. Men en behörighet innefattar väl även praktisk kunskap. Har svårt att förstå att om man sitter inne på ett kontor i 20 år så har man fortfarande rätt till behörighet.mycke_nu skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Statistiken är lite intressant. Sett till ålder så är 40-åringar i Sverige säkrast. Om vi tar dem som bas så är äldre (över 65 om jag inte missminner mig) dubbelt så olycksdrabbade. MEN, och det är lite intressant, de mellan 18-24 är *tre* gånger så olycksdrabbade i sin tur. Så erfarenhet slår alltså snabbhet och reflexer ganska bekvämt när det gäller bilkörning.peternicklas skrev:
Nu vet jag inte om man kan jämföra köra bil med elinstallation, men det är ju intressant att man å ena sidan (som vi sett här) anser att det krävs fyra hela dagar för att avgöra om någon är kompetent nog att inneha elbehörighet. Det är mycket omfattande. Det är få andra verksamheter som har så omfattande prov. Och jag kan inte på rak arm tänka mig någon annan verksamhet med så omfattande prov, där man inte *samtidigt* måste visa kontinuerligt att man fortfarande besitter relevanta kunskaper och förmågor.
Så något är ju i konsekvensens namn lite skevt här.
Är den statistiken baserad på olyckor per transportkilometer? för att det ska vara en relevant jämförelse vill jag hävda att så ska vara fallet, och sist jag såg sådan statistik tyckte jag inte den verkade vara det (utan snarare antal olyckor per individ i populationen), men kanske gör man det bättre nu.lars_stefan_axelsson skrev:
Lite åt samma håll är det väl med denne stackars utpekade 80-åring elinstallatör. Om denne ändå inte är så aktiv är det ju ingen större fara med att låta denne behålla behörigheten (och givetvis finns det inte heller speciellt stor anledning för denne att ha kvar den), är denne fortfarande aktiv i en firma med andra yrkesmän så kanske det inte är optimalt, men det problemet ligger imho någon annanstans i behörighetssystemet, så det blev nog ett problem så fort denne inte längre aktivt var ute och såg vad dennes anställda gör på dagarna, och hur kompetenta de är.
/U
Om 80-åringen. Han är inte alls aktiv som installatör MEN företaget han "arbetar för" är beroende av hans behörighet. Vilken kompetens de anställda har är inte relevant i frågan, det är personen med behörighet som är ytterst ansvarig.ullberg skrev:
Nu halkade du väl lite snett, på flera punkter dessutom ...?elmont skrev:Det är väl inte mer än vad ett kökort för bil kostar i dag och det är ju betydligt mindre komplext
Här snackade vi bara om provdelen, för du menar väl inte att en random Svensson kan anmäla sig till elinstallationsprovet och sen skriva detta under 4 dagar för 20' och sen få ut sin behörighet?
I min värld föregås provet av, i många fall, av både bakomliggande utbildningar och en avsevärd mängd praktisk erfarenhet. Ja det verkar i alla så ESV tänker sig det.
Så den korrekta jämförelsen är väl att själva uppkörningen för bilkörkort kostar 20 papp och tar 4 dagar. Till det tillkommer sen körskola och privat övningskörning.
Och vad det gäller komplexitet, ja du menar kanske att bilkörning är mer komplext, men bilkörning är väl annars rätt komplext, jag tycker väl inte att dra VP-rör, skala kabel och läsa monteringsinstruktioner är något mer komplext.
Och dessutom tar felen som folk gör i trafiken livet av några hundra människor årligen, och de elinstallatörerna avlivar är väl 1 person årligen, och förra året ingen.
Så vare sig det är komplext eller inte så verkar det väl som att vi kanske borde införa 4 dagars uppkörningar och 1/2 timmes elinstallationsprov för behörighet, om det nu är säkerheten i samhället som är i fokus.
Han är i allra högsta grad ansvarig för att säkerställa att de har tillräcklig kompetens för de uppgifter de ska utföra.peternicklas skrev:
EDIT: så jo det är visst relevant
Redigerat:
Det kan inte vara så att hög kompetensen hos dom behöriga bidrar till det låga olyckstalet och att relativt låg kompetens bidrar till dom relativt höga olyckstalen i trafiken? Men det är klart har man 4 dagars uppkörning torde i alla fall kompetensen hos nyblivna bilförare öka. Då skulle det troligen inte räcka med att plugga på svaren utan troligen skulle provtagarna vara tvungna att bevisa att dom förstår varför svaren blir som dom blir.
För det viktigaste är väl att dom förstår varför och inte vilka ord som ger ett "rätt" svar.
För det viktigaste är väl att dom förstår varför och inte vilka ord som ger ett "rätt" svar.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Nej, den är individbaserad, alltså räknad per olycka och normerad mot antal förare i åldersgruppen (om jag inte missminner mig). Ja det är klart att man skulle kunna gå djupare ner, inte bara per körd kilometer. Fö, om det skall vara mera rättvisaden så måste hypotesen att olycksfallsfrekvensen är konstant map sträckan. Så vet vi inte är fallet. En massa andra faktorer påverkar, hur tät trafiken är, slag av väg (motorväg kontra landsväg), väglag, tid på dygnet osv. osv.ullberg skrev:
Men visst skulle man kunna tänka sig att 65-plussare kör så mycket mindre än 18-24-åringar att de egentligen skulle ligga högre i statistiken. Jag tror dock inte att så är fallet, vi vet t ex att ett skäl till att åldringar inte är mer representerade i olycksfallsstatistiken än de faktiskt är, är att de självmant bedömer sin egen förmåga och undviker situationer de inte tycker de klarar av (exv. mörkerkörning) och till slut ställer bilen helt. Detta utan att samhället behöver ingripa. Ungdomar däremot går det inte att göra mycket åt. De är ju odödliga och därför i stort oemottagliga för resonemang.
Vi mellan 40 och 50 är däremot bäst! Och det var ju det enda som var riktigt intressant!
Ja absolut kan det vara så.elmont skrev:
Fast själv tror jag att det låga antalet elolyckor beror på en hyfsat kompetent yrkeskår (men jag ser mycket skit också) som utför basen i elinstallationer vid nybyggen i kombination med ett idag väldigt bra elmaterial.
Och olyckorna i trafiken tror jag inte beror i någon större utsträckning på dålig utbildning.
Utan jag tror att den största skillnaden skulle bli om alla bakom ratten börjar köra bil istället för tusen andra saker, som läsa/skriva SMS, pillra med GPS/bilradio, snacka engagerat med passagerare, hjälpa barnen, snacka telefon, raka sig/sminka sig eller bara vara allmänt frånvarande i det viktiga jobbet att köra bil.
Lägg sen till de alkoholpåverkade, drogpåverkade och typ yrkeskriminella och lite annat folk som har en helt annan riskbedömning, så tror jag att vi funnit en väldigt stor andel av olyckorna.
Allt detta är bara så förbålt svårt att komma åt, då är det enklare med sänkta hastigheter och fartkameror.
edit:
Men det ligger trots allt mycket i det du skriver. Körkortsproven går ju att taktikstudera inför, på så sätt att man inte behöver ha vare sig stor förståelse eller stora färdigheter för att fixa, det är viktigast att kunna det som är troligt ska komma.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Eller sagt med andra ord. Och om man betänker den mycket stora andelen av installationer som görs olagligt, det är helt enkelt inte så svårt att installera el på ett sådant sätt att det inte blir farligt. (Är det förresten någon som sett den där rapporten om elbränder som Elsäkerhetsverket lovade skulle vara klar för ett knappt år sedan).Mikael_L skrev:
När man jämför med exv. trafikolyckor så får man ju ta med t ex de 5% minimum som är självmord. Dessa är ju mycket svåra att komma åt med normalt säkerhetsarbete. (Pss som olyckor fotgängare-tåg, där en stor andel också är självmord). Jag vet inte att vi har haft något fall av självmord genom "elolycka" i Sverige de senaste decennierna, så det gör ju också att siffrorna kan bli (tom mycket) lägre bara av det skälet.
Vill man komma undan "taktikstuderande/tentapluggande" så är det relativt enkelt och görs regelmässigt när det handlar om t ex flyg, polisens rätt att bära vapen osv. Det är bara att ha en återkommande och ständigt pågående utvärdering. Det kostar pengar och leder till falska positiva (alltså folk blir av med behörigheter i onödan) men det fungerar mycket bra när det kommer till att tillse att kunskaper/förmågor håller sig över minimigränsen över tid.
Redigerat:
alla kan ju göra mycket teoretiskt men kan dom det praktiskt sen?
skulle hellre se att dom som vill koppla hemma gör praktiskt några år på en firma först
skulle hellre se att dom som vill koppla hemma gör praktiskt några år på en firma först
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 232 inlägg
Det är ett tveksamt argument när det gäller just elbehörigheten. Många av de moment som ingår i det "praktiska" *får* en lekman göra redan idag iom reglerna om utbyte av utrustning. Det är naturligtvis ingen skillnad i praktisk risk mellan att koppla in ett uttag vid installation och att göra det vid utbyte. Så "hantverksskickligheten" som en del av elsäkerhetsarbetet är inget starkt argument, eftersom lagstiftaren själv inte följer den principen. (Att kunna spika kulo rakt lämnar vi därhän, det är ingen säkerhetsfråga och har inte med elsäkerhetslagstiftningen att göra).SBH skrev:
Skillnaderna ligger just i de teoretiska delarna. Av den behörige så avkrävs också konstruktionskunskaper och förmåga till dimensionering av anläggningar. Detta är helt unikt. I inga andra fall av industriell eller byggverksamhet kan jag komma på ett fall där konstruktören också skall vara kompetent att utföra. Licenssvetsaren skulle alltså också vara ingenjör. Byggkonstruktören måste också vara fullgod plattsättare enlig säkert vatten. Om du svetsar en felaktigt dimensionerad balk och sätter dit den så är det konstruktören som åker dit. (Finns aktuell dom på just det). Men en behörig elektriker som installerar enligt en felaktigt dimensionerad/beräknad ritning borde åka dit (finns inga aktuella fall vad jag vet).
Det ser vi också på vad elsäkerhetsverket skrev i rapporten om den här försöksverksamheten. Det var de teoretiska delarna som de som misslyckades föll på. Inte de praktiskt vad jag kan se. (Men rapporten är iofs inte särskilt detaljerad.)
Det är ju lite svårt att jämföra bilkörning med elinstallation.
När man ställs inför ett problem med potentiellt dödliga konsekvenser i trafiken så befinner man sig vanligen i en hårresande situation där man inte precis har tid att Googla efter lösningen. Här krävs det därför en tämligen rejäl utbildning för att få ner dödstalen.
El-hempularen som är åtminstone något så när intresserad av att göra rätt har däremot tämligen goda chanser att inte göra något helt livsfarligt efter några timmars sökande på nätet. Det kommer att se risigt ut, men troligen inte ta livet av någon.
Att verifiera att någon kan koppla med finess torde inte ta mer än fyra timmar, inte heller att skriva ett prov där man visar att man besitter de teoretiska kunskaperna.
Man kan ju jämföra med tekniska högskolor där man tentar 800 sidor kärnfysik på en förmiddag. Det är ganska svårt att slinka igenom om man inte öppnat boken.
När man ställs inför ett problem med potentiellt dödliga konsekvenser i trafiken så befinner man sig vanligen i en hårresande situation där man inte precis har tid att Googla efter lösningen. Här krävs det därför en tämligen rejäl utbildning för att få ner dödstalen.
El-hempularen som är åtminstone något så när intresserad av att göra rätt har däremot tämligen goda chanser att inte göra något helt livsfarligt efter några timmars sökande på nätet. Det kommer att se risigt ut, men troligen inte ta livet av någon.
Att verifiera att någon kan koppla med finess torde inte ta mer än fyra timmar, inte heller att skriva ett prov där man visar att man besitter de teoretiska kunskaperna.
Man kan ju jämföra med tekniska högskolor där man tentar 800 sidor kärnfysik på en förmiddag. Det är ganska svårt att slinka igenom om man inte öppnat boken.
Jag tycker det var mycket glädjande att du sen också fick ut behörigheten efter att så gott fyllt kriterierna. Hade nästan väntat mig att de i sann byråkratisk anda pekat på olika hållpunkter i tolkningen av reglerna som tidigare gjorde det svårt och nästan omöjligt oavsett hur lämpad den sökande var.voodoo skrev:
Så kanske det ändå är fröet till någon förändring i de här frågorna. Har ju varit absurt inkonsekvent under mycket lång tid och efter 100+ år med så allmänt och ökande bruk av el i alla former borde "magin" svalnat lite.