Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
I båda fallen mäter man Z. Vet inte om avancerade instrument kan mäta fram R och X separat, men det tycker jag är överkurs på denna nivå.
Z är alltså Z2 + R2 i eldim's formler. Det blir utgångspunkt (förimpedansen) för nästa gruppledning.
Jag kommer inte ihåg om jag önskat kunna fortsätta ifrån en dosa - det backar jag i så fall på. Det kanske i och för sig finns sådana fall där man går ned i area i en dosa, men det är inget jag tycker vi behöver hantera specifikt.
Istället handlar det främst om en eller flera huvudledningar. Du har redan stöd för flera huvudledningar. Det som saknas då är en valbar säkring med samma val som under anläggningsfliken.
Hur det ska presenteras, ja. Kanske du skulle dela upp anläggningsfliken så att ett valbart antal ledningar kan beräknas, där det alltså kan finnas ett antal huvudledningar med 3 belastade ledare och avslutas med en gruppledning med 1-3 belastade ledare.
Maxlängden på kabeln som du frågar om i #145, den har du ju redan en beräkning av!? Det är vad eldim räknar ut idag. Tabellerna i HB 421 tar visserligen också hänsyn till i2t och resistansökning etc, men jag tror inte vi behöver bry oss vid de strömmar och skydd vi har i bostäder.
Val av förläggningssätt kan väl göras som enkla rullgardiner där du hårdkodar in de reduceringsfaktorer som finns i HB 421 i programmet. En formel för antalet belastade ledare (>3) finns också i boken. Jag saknar dock EKKJ 6/6 i kabellistan.
Bra jobbat annars. Återkommer med mer synpunkter när jag får tid.
Z är alltså Z2 + R2 i eldim's formler. Det blir utgångspunkt (förimpedansen) för nästa gruppledning.
Jag kommer inte ihåg om jag önskat kunna fortsätta ifrån en dosa - det backar jag i så fall på. Det kanske i och för sig finns sådana fall där man går ned i area i en dosa, men det är inget jag tycker vi behöver hantera specifikt.
Istället handlar det främst om en eller flera huvudledningar. Du har redan stöd för flera huvudledningar. Det som saknas då är en valbar säkring med samma val som under anläggningsfliken.
Hur det ska presenteras, ja. Kanske du skulle dela upp anläggningsfliken så att ett valbart antal ledningar kan beräknas, där det alltså kan finnas ett antal huvudledningar med 3 belastade ledare och avslutas med en gruppledning med 1-3 belastade ledare.
Maxlängden på kabeln som du frågar om i #145, den har du ju redan en beräkning av!? Det är vad eldim räknar ut idag. Tabellerna i HB 421 tar visserligen också hänsyn till i2t och resistansökning etc, men jag tror inte vi behöver bry oss vid de strömmar och skydd vi har i bostäder.
Val av förläggningssätt kan väl göras som enkla rullgardiner där du hårdkodar in de reduceringsfaktorer som finns i HB 421 i programmet. En formel för antalet belastade ledare (>3) finns också i boken. Jag saknar dock EKKJ 6/6 i kabellistan.
Bra jobbat annars. Återkommer med mer synpunkter när jag får tid.
Hej Bo!
Nej jag tror det var nån annan som önskade kunna gå vidare från en dosa.
Då sa jag att man sätter förimpedansen till uppmätta värdet o huvudledningen till noll meter
men jag funderade på att lägga in stödet för att mata in spänning obelastad +belastnings ström och spänningen belastad så får man hjälp med beräkningen..
Men jag är osäker hur dom gör där ute...
kopplar dom in en vatten kokare på 2KW och mäter spänningen... dvs man litar på att
det blev 2KW. 2KW är det förmodligen på 230V +-5% men med en massa belastningar och spänningsfall så är man säkert nere på 220V och då blir det inga 2KW.
För gör man så så måste det vara stöd för det dvs räkna om effekten till 220V..
Ja ja det här kanske är en massa klyveri... och i slutändan bara nån meter i skillnad.
EKKJ 6/6 ja den får vi lägga till.
Jag tänkte ju först inte ha med grova kablar och mer än 25A säkringar men många skol exempel på nätet använder både grövre kabel o större säkringar och eftersom det här även skall vara nån form av visualisering så bör jag kanske ta med data för sånt med.
Ja om du tycker det räcker med beräkningarna på längd som görs nu så fortsätter vi så
men jag vill ha in kompensering för förläggning,kabeltyp,antal och temperatur
Jag tänkte att väljer man kabeltyp och förläggning så skulle jag följa tabellerna men om man inte väljer kabeltyp så blir det enbart beräkningar.
Nej jag tror det var nån annan som önskade kunna gå vidare från en dosa.
Då sa jag att man sätter förimpedansen till uppmätta värdet o huvudledningen till noll meter
men jag funderade på att lägga in stödet för att mata in spänning obelastad +belastnings ström och spänningen belastad så får man hjälp med beräkningen..
Men jag är osäker hur dom gör där ute...
kopplar dom in en vatten kokare på 2KW och mäter spänningen... dvs man litar på att
det blev 2KW. 2KW är det förmodligen på 230V +-5% men med en massa belastningar och spänningsfall så är man säkert nere på 220V och då blir det inga 2KW.
För gör man så så måste det vara stöd för det dvs räkna om effekten till 220V..
Ja ja det här kanske är en massa klyveri... och i slutändan bara nån meter i skillnad.
EKKJ 6/6 ja den får vi lägga till.
Jag tänkte ju först inte ha med grova kablar och mer än 25A säkringar men många skol exempel på nätet använder både grövre kabel o större säkringar och eftersom det här även skall vara nån form av visualisering så bör jag kanske ta med data för sånt med.
Ja om du tycker det räcker med beräkningarna på längd som görs nu så fortsätter vi så
men jag vill ha in kompensering för förläggning,kabeltyp,antal och temperatur
Jag tänkte att väljer man kabeltyp och förläggning så skulle jag följa tabellerna men om man inte väljer kabeltyp så blir det enbart beräkningar.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
Man mäter spänningen före (U1) och efter (U2) tillsammans med strömmen (I). Den faktiska strömmen kan ju variera lite beroende på belastningen på nätet, så man ska inte lita på att en 2 kW fläkt verkligen drar 2 kW vid mättillfället.
Sedan kan Z beräknas som (U1 - U2) / I.
Värdet på Z gäller dessutom för den aktuella ledartemperaturen. Dock blir faktiskt värdet oberoende av spänningen (belastningen) på nätet när jag tänker efter(?!), bara den är lika när man mäter före och efter, så man kan behöva upprepa mätningen ett par gånger.
Så den säkerhetsfaktor på 1.5 som jag skrev om i en annan tråd nyligen kan nog minskas till ca 1.3, dvs det beräknade värdet på Z ska multipliceras med 1.3. Istället ska man använda spänningsfaktorn c=0.85/0.95 vid beräkning av kortslutningsströmmen. Det går jämnt ut på ett ungefär...
Jag vet inte heller om det är lönt att stöda större säkringar än 25 A. Vid stora strömmar och grova kablar kommer fler faktorer in i bilden tror jag. Jag känner mig dock väldigt ensam om att ge synpunkter här. Det borde finnas folk här som kör El-vis dagligen och som kan ge bättre synpunkter.
Sedan kan Z beräknas som (U1 - U2) / I.
Värdet på Z gäller dessutom för den aktuella ledartemperaturen. Dock blir faktiskt värdet oberoende av spänningen (belastningen) på nätet när jag tänker efter(?!), bara den är lika när man mäter före och efter, så man kan behöva upprepa mätningen ett par gånger.
Så den säkerhetsfaktor på 1.5 som jag skrev om i en annan tråd nyligen kan nog minskas till ca 1.3, dvs det beräknade värdet på Z ska multipliceras med 1.3. Istället ska man använda spänningsfaktorn c=0.85/0.95 vid beräkning av kortslutningsströmmen. Det går jämnt ut på ett ungefär...
Jag vet inte heller om det är lönt att stöda större säkringar än 25 A. Vid stora strömmar och grova kablar kommer fler faktorer in i bilden tror jag. Jag känner mig dock väldigt ensam om att ge synpunkter här. Det borde finnas folk här som kör El-vis dagligen och som kan ge bättre synpunkter.
Ja jag vågar i alla fall inte ge några synpunkter då Bo alldeles uppenbart har mycket mer koll på sakerna än jag har. :blushing: 
Men det finns säkert några andra lämpliga kandidater.
Jag har också varit av åsikten att en enkel version, liknande de versioner som släpptes allra först säkert gör ett tillräckligt gott jobb för hempularamatörerna, och dessutom kanske med mindre risk att göra något fel.
Nu verkar det börja bli en väldigt allvarligt menad produkt, det är inget jag heller har något emot, även om jag också såg en stor potential med en enklare variant.
Jag har i alla fall använt eldim några gånger, och det har funkat bra.
Jag saknade en liten aning (men inte mycket) 6A diazed. Är det jättelätt att lägga in även den så kan man ju fundera på att göra det.
Men ovanlig säkring, det håller jag med om.
Men det finns säkert några andra lämpliga kandidater.
Jag har också varit av åsikten att en enkel version, liknande de versioner som släpptes allra först säkert gör ett tillräckligt gott jobb för hempularamatörerna, och dessutom kanske med mindre risk att göra något fel.
Nu verkar det börja bli en väldigt allvarligt menad produkt, det är inget jag heller har något emot, även om jag också såg en stor potential med en enklare variant.
Jag har i alla fall använt eldim några gånger, och det har funkat bra.
Jag saknade en liten aning (men inte mycket) 6A diazed. Är det jättelätt att lägga in även den så kan man ju fundera på att göra det.
Men ovanlig säkring, det håller jag med om.
Både du och Krillew gör ju som sagts tidigare ett fint jobb med detta, själv har jag precis som Mikael förespråkat enkelhet, korrekthet osv för de fall som hempulare kan (bör) tänkas behöva. Lämpligt kanske är de från förra tråden införda begränsningarna area<=10mm2, säkring <=25A, om ni vill töja det till 16mm2 och 63A är det kanske ok, men sen blir åtminstone jag skeptisk. Det går då utanför allt rimligt hempuleri och dessutom är ni redan inne på ett område som säkert är utanför många normalelektrikers horisont. Ni kan som även tidigare nämnts helt bortse från X på denna sidan levpunkten. Om du har de mer korrekta uttrycken med på inledande flik som kuriosa och beroende på uppgifter från nätlev är det helt ok, men håll er sen till tänket Z=R.Bo.Siltberg skrev:
Samma bör ni tycker jag sträva efter nu när förläggningssätt och belastningsförmåga börjar komma på plats, dvs realistiska fall, på säkra sidan, enkla att förstå och applicera. Viktigt är ju programmets sammanfattade "ergonomi" och enkelhet att använda för de som är intresserade.
Så mitt tips är att ni samlar er kring den nivå som finns nu och slipar på den så att översiktlighet, användarvänlighet osv ligger i fokus. Även utrotande av ev fel och missförstånd som förekommit är ju även mycket viktigare än att skena iväg och kanske tröttna före mål, nu är ni redan nära mål men ändå. Som sagt ligger nog detta redan utom många yrkesverksamma elektrikers normala vardag, så det är inte illa att det nått så här långt drivet av frågor på forumet och med många intresserade medverkande.
Hej KG100!
Tack för dina synpunkter. Dom är viktiga och jag är väldigt glad att Bo kommer med sina och hjälper till. Visst skulle det vara fint om så många som möjligt kommer med glada tillrop.
Jo det är viktigt att vi har enkelhet och som du skriver att allt blir förklarat så inga missförstånd kan uppstå. Jag skall försöka få in "hints" på så mycket som möjligt.
Jag har letat på nätet för att få fram beräknings exempel för att kunna testa att beräkningarna blir rätt. Men allt jag hittar är med strömmar över 150A.
Jag vill kunna köra igenom allt för att verifiera att det blir rätt så då skulle jag vilja ha några
beräknings exempel att testa på. Olika kabeltyper olika förläggning olika säkringar mm.
Det är viktigt att innan 4_beta blir skarp så måste jag kunna testa igenom och verifiera allt.
Jo Mikael_L "6A diazed" jag har inte dom data som krävs för att lägga in det.
Jag har skrivit tidigare i tråden just om det så om nån har värdena åker det med bums..
Vi har idag två lägen på programmet "expert" och "basic" jag kommer lägga in en "Hempulare" där kommer jag skala bort förläggning och kanske även annat "öppen för förslag"
Sen när vi går över till 5.0 så lägger jag in förläggning på anläggning också.
Men nu vill jag som du skriver KG100 att allt blir testat. Sen när jag har tråkigt så lägger jag in lite smått... som listan med symboler.. stöd för att beräkna impedans i en specifik punkt. Det är ju en hel del önskemål om man läser igenom tråden och jag vill beakta så många som möjligt utan att programmet blir krångligt.
Tack för dina synpunkter. Dom är viktiga och jag är väldigt glad att Bo kommer med sina och hjälper till. Visst skulle det vara fint om så många som möjligt kommer med glada tillrop.
Jo det är viktigt att vi har enkelhet och som du skriver att allt blir förklarat så inga missförstånd kan uppstå. Jag skall försöka få in "hints" på så mycket som möjligt.
Jag har letat på nätet för att få fram beräknings exempel för att kunna testa att beräkningarna blir rätt. Men allt jag hittar är med strömmar över 150A.
Jag vill kunna köra igenom allt för att verifiera att det blir rätt så då skulle jag vilja ha några
beräknings exempel att testa på. Olika kabeltyper olika förläggning olika säkringar mm.
Det är viktigt att innan 4_beta blir skarp så måste jag kunna testa igenom och verifiera allt.
Jo Mikael_L "6A diazed" jag har inte dom data som krävs för att lägga in det.
Jag har skrivit tidigare i tråden just om det så om nån har värdena åker det med bums..
Vi har idag två lägen på programmet "expert" och "basic" jag kommer lägga in en "Hempulare" där kommer jag skala bort förläggning och kanske även annat "öppen för förslag"
Sen när vi går över till 5.0 så lägger jag in förläggning på anläggning också.
Men nu vill jag som du skriver KG100 att allt blir testat. Sen när jag har tråkigt så lägger jag in lite smått... som listan med symboler.. stöd för att beräkna impedans i en specifik punkt. Det är ju en hel del önskemål om man läser igenom tråden och jag vill beakta så många som möjligt utan att programmet blir krångligt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
Ja, det kan vara en god ide att konsolidera version 4 så att den funktionalitet som finns blir homogen, lättanvänd och korrekt. Jag ska göra ett ryck vid tillfälle och nagelfara användningsfall och beräkningar.
Förläggningssätt för gruppledningar kan i och för sig vara trevligt, men sällan relevant tror jag med tanke på huvudsäkringen <= 25 A - det blir i praktiken aldrig mer än 2 parallella kablar etc, och flera gruppledningar i bostäder är sällan belastade till max samtidigt under lång tid.
Här finns en kalkylator på nätet enligt Brittisk standard:
http://myelectrical.com/tools/cable-sizing-calculator
Förläggningssätt för gruppledningar kan i och för sig vara trevligt, men sällan relevant tror jag med tanke på huvudsäkringen <= 25 A - det blir i praktiken aldrig mer än 2 parallella kablar etc, och flera gruppledningar i bostäder är sällan belastade till max samtidigt under lång tid.
Här finns en kalkylator på nätet enligt Brittisk standard:
http://myelectrical.com/tools/cable-sizing-calculator
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
Glömde data för 6 A diazed:
0.4 s: k = 6426 (för I = 34 A). Uppskattat värde.
5 s: k = 6982 (för I = 28 A). Från IEC 60269-3-1
0.4 s: k = 6426 (för I = 34 A). Uppskattat värde.
5 s: k = 6982 (för I = 28 A). Från IEC 60269-3-1
GK100 skrev:
men då skulle vi behöva K för 2 och 4A
hum eller kan jag räkna ut k utifrån dom värdena..
strömvärdet tror jag inte att jag har inlagt över huvud taget...
lite för länge sen jag gjorde det här..
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 165 inlägg
k = (U * c) / I
c = 0.95 för 0.4s och 0.85 för 5s.
c = 0.95 för 0.4s och 0.85 för 5s.
Åååå kanon....Bo.Siltberg skrev:
då borde man räkna om K om man byter systemspänning...
Får skriva upp det på todo listan..
men då behöver jag strömvärdet på alla... ja jag kan räkna baklänges för att få det...
k är ju lite avrundad så det blir inte helt rätt o räkna baklänges...
Följande från ursprungstråden ger dig strömmarna för de övriga aktuella säkringarna, det framgår även att k är räknad med antagen spänning 230V och att man kan proportionera om med reguladetri för andra spänningar. Du behöver alltså bara använda k vid dina beräkningar och multiplicera med omsättningstalet vid avvikande spänningar.
Jag skulle tro att det är bäst att du får till de här enkla grunderna och även ev temperaturkorrigering stabilt och invändningsfritt först, det har ju som sagt förekommit en del missförstånd och felaktigheter redan under programmets hittilsvarande utveckling. Inte bra om de som vill ta del av det tappar förtroende på så basala saker. Inte illa menat Krillew, men som jag nämnde förut är det bäst att allt grundläggande och nyttigt för hempulare blir enkelt, korrekt och användarvänligt först. Om ni kommer genom detta och jag kan tillföra något som hjälper er på nästa nivå av ett sånt här program ska jag gärna försöka ge vidare input både praktiskt och teoretiskt.
Jag skulle tro att det är bäst att du får till de här enkla grunderna och även ev temperaturkorrigering stabilt och invändningsfritt först, det har ju som sagt förekommit en del missförstånd och felaktigheter redan under programmets hittilsvarande utveckling. Inte bra om de som vill ta del av det tappar förtroende på så basala saker. Inte illa menat Krillew, men som jag nämnde förut är det bäst att allt grundläggande och nyttigt för hempulare blir enkelt, korrekt och användarvänligt först. Om ni kommer genom detta och jag kan tillföra något som hjälper er på nästa nivå av ett sånt här program ska jag gärna försöka ge vidare input både praktiskt och teoretiskt.
GK100 skrev:Du ska lita på HB 421 och SS 424 14 05 precis som du själv nämner, vi kan ju försöka göra en sista sammanfattning och avslutning av denna långa tråd.
Dvärgbrytare:
Den enda för utlösningsvillkoret intressanta i normer definierade strömmen är Imax som ger utlösning inom 0.1s, den är för B - 5 x In, C - 10 x In, D - 20 x In.
Spänningsfaktorn sätts i detta fall till 0.95.
Härav kan man få den formel som nämnts tidigare giltig vid 230V.
Vid eventuell annan spänning proportionera om k med reguladetri.
L = ((k / In) - Zför) / r
L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - en konstant vid dvärgbrytarkaraktäristik B = 42000 , C = 21000, D = 10500.
In - märkström för dvärgbrytaren. (Enhet: Ampere - A)
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - mΩ
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18
Skulle man nu till äventyrs vilja skatta en "5s" variant av denna är det praktiskt att använda resultaten för B-karaktäristik även för C och D säkring, felet blir inte så stort och det ligger på rätt sida om säkerhetsmarginalerna.
Men tänk på att denna inte är definierad i någon norm som tillverkare måste följa.
Diazed:
I SS 424 14 05 finns angivet Imax för utlösning av säkring vid olika tider, i vårt fall har vi ju intresserat oss för 0.4s och 5s. Om man använder uppgifter ur olika tillverkares datablad får man dels använda en klenare spänningsfaktor dels vikta om de uppgivna strömmarna så att de närmar sig normens. Trots allt kan man om man väljer att göra så vinna ca: 5-10% i tillgänglig kabellängd men enklast och alltid korrekt är att nyttja data ur normen.
Spänningsfaktorn sätts vid 0.4s till 0.95 och vid 5s till 0.85.
Här angedd k (Zmax) är beräknad vid 230V önskas annan Uf proportionera om k.
Säkring gG vid 0.4s:
10A - Imax = 82A - k = 2665
13A - Imax = 108A - k = 2023
16A - Imax = 110A - k = 1986
20A - Imax = 147A - k = 1486
25A - Imax = 180A - k = 1214
Säkring gG vid 5s:
10A - Imax = 47A - k = 4160
13A - Imax = 60A - k = 3258
16A - Imax = 65A - k = 3008
20A - Imax = 85A - k = 2300
25A - Imax = 110A - k = 1777
L = (k - Zför) / r
L - maximal ledningslängd. (Enhet: meter - m)
k - enligt ovanstående.
Zför - den uppgivna eller beräknade förimpedansen. (Enhet: milliOhm - mΩ
r - materialkonstant Cu-ledare och area: 1.5mm² = 27.6, 2.5mm² = 16.9, 4mm² = 10.5, 6mm² = 7.02, 10mm² = 4.18
JFB:
Bäst är naturligtvis om dvärgar löser magnetiskt vid 0.1s och Diazed vid <0.4s men skulle det glida iväg lite kan ju som sagt JFB lösa problem på marginalen.
Bra att tänka på är att i praktiken blir grupper som behöver hamna upp mot 5s utlösning närmast oanvändbara med spänningsfall 40-50V vid märkström, så det är närmast självmarkerande att något är mycket snett.
Nog om detta, nu hoppas jag norrbottenstorpet mfl är nöjda.
Jo jag är helt med KG100..
Naturligtvis skall det räkna rätt..
Jag blev tvungen o göra lite struktur ändringar i programmet och då smög det sig in nått fel. Och pg. missförstånd som du påpekade.
V1.1 kan man fortfarande ladda ner (hoppas den är rätt)
Orsaken till min ändring är att jag vill kunna automatisera tester av programmet
så jag kan köra testet efter att jag gjort ändringar och se att det går igenom.
Nu måste jag ha lite olika beräkningar där jag vet svaret så jag kan lägga in i testet
Så antingen får jag sätta mig o räkna förhand först så jag får fram lite beräkningar
eller som jag gör nu letar på nätet efter beräkningar. Jag har hittat några som jag inser att dom var felaktiga. Jag fick SEK421 för nån dag sen och där finns lite beräkningar
skall se om det är nått jag kan använda. Jag behöver ju beräkningar på max 25A
och mer sladd är kabel..
Har för mig att du la in nån beräkning förut i tråden jag får ta den och sen ta fram räknaren och räkna igenom några själv.
Naturligtvis skall det räkna rätt..
Jag blev tvungen o göra lite struktur ändringar i programmet och då smög det sig in nått fel. Och pg. missförstånd som du påpekade.
V1.1 kan man fortfarande ladda ner (hoppas den är rätt)
Orsaken till min ändring är att jag vill kunna automatisera tester av programmet
så jag kan köra testet efter att jag gjort ändringar och se att det går igenom.
Nu måste jag ha lite olika beräkningar där jag vet svaret så jag kan lägga in i testet
Så antingen får jag sätta mig o räkna förhand först så jag får fram lite beräkningar
eller som jag gör nu letar på nätet efter beräkningar. Jag har hittat några som jag inser att dom var felaktiga. Jag fick SEK421 för nån dag sen och där finns lite beräkningar
skall se om det är nått jag kan använda. Jag behöver ju beräkningar på max 25A
och mer sladd är kabel..
Har för mig att du la in nån beräkning förut i tråden jag får ta den och sen ta fram räknaren och räkna igenom några själv.