På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Omega1]

Så om jag skall utöka mitt tidigare lösryckta påstående så blir det väl: "Tank bra! Grafit dålig!" Alldeles osett att det är svårt att kombinera dessa. Ja om man inte gör som i LFTR då, men där har man å andra sidan inget övertryck att tala om varken vid normal eller onormal drift, så där blir frågan en helt annan.

Nu tycker jag du är onödigt hård mot grafiten. Visst den har brunnit vid ett antal incidenter. Men det hänger mer samman med utformning av reaktorerna än grafiten i sig.
LFTR som du säger jobbar med det på rätt sätt. Även pebble bed reaktorerna som är aktuella gör ett ok jobb.

En bra reaktor jobbar med materialens förutsättningar och ser till att ha en negativ void-koefficient samt ordentlig inneslutning så klart.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag såg HBO Chernobyl nu i helgen.
Och som vanligt med mig så far ju tankarna iväg, högt och lågt och långt bort...

Det har jag också gjort, inte i helgen förvisso, men tänker ändå på en grej därifrån.

Gruvarbetarna som i serien räddar det hela från en mångfalt större katastrof, hur mycket verklig relevans ligger det i deras bedrift? För om ett hundratal personers heroiska insats höll det hela från att bli en totalkatastrof för stora delar av Östeuropa, då är det förstås relevant – även om man tycker att reaktortypen är undermålig.

 

[pacman42]

De som öppnade kranarna så att man kunde pumpa bort vattnet räddade ju ännu fler. Hade det smällt där så hade man kanske inte kunnat odla och äta svensk mat (även om vinden låg åt ett annat håll om jag kommer ihåg rätt, men säg Polen då).

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu tycker jag du är onödigt hård mot grafiten. Visst den har brunnit vid ett antal incidenter. Men det hänger mer samman med utformning av reaktorerna än grafiten i sig.

Njae, kalla mig fortsatt skeptisk. Det blir alltid problem när man har moderator som inte kyler och därmed "självstannar" (ja, det är lite mer komplicerat än så, men ändå).

Den är dessutom stor (dvs tar plats) vilket gör att den blir svår att innesluta på ett bra sätt. Det är inte för inte som det inte finns någon modern reaktortyp som använder den. Vare sig militära eller civila.

(LFTR är ju en helt annan typ, där har jag inte problem med den pss. Men man fick istället problem med att grafiten eroderade. Så det måste man lösa.)

Så vad gäller lättvattenreaktor så tycker jag grafit är dött som material.

 

[lars_stefan_axelsson]

De som öppnade kranarna så att man kunde pumps bort kylvattnet räddade ju ännu fler. Hade det snällt där så hade man kanske inte kunnat odla och äta svensk mat (även om vinden låg åt ett annat håll om jag kommer ihåg rätt, men säg Polen då).

Njae, det där är nog en liten överdrift ändå. En ångexplosion till hade ju förstås inte gjort någon nytta, men den hade antagligen varit i samma storleksordning som den första smällen.

Man ser ibland uppskattningar om att den skulle kunnat dra iväg mot 3-4 megaton. Det är helt orealistiskt. Vi har för det första inte ens byggt så stora kärnvapen baserad på ren fission ens när vi försökt, och att tro att det skulle kunna blivit mer än något ton av en rent nukleär smäll är helt orealistiskt. Det är fö ganska otroligt att det skulle kunna bli det ändå, även om vattnet i teorin skulle kunna moderera.

Den rent termiska energin skulle räcka till 10-30 ton eller så om den omsätts perfekt. Så ungefär en smäll till av samma omfattning som den första. Inte bra på något sätt, men antagligen inte katastrofalt mycket sämre än den första. (Som ju iofs räckte och blev över.)

 

[Omega1]

Njae, kalla mig fortsatt skeptisk. Det blir alltid problem när man har moderator som inte kyler och därmed "självstannar" (ja, det är lite mer komplicerat än så, men ändå).

Den är dessutom stor (dvs tar plats) vilket gör att den blir svår att innesluta på ett bra sätt. Det är inte för inte som det inte finns någon modern reaktortyp som använder den. Vare sig militära eller civila.

(LFTR är ju en helt annan typ, där har jag inte problem med den pss. Men man fick istället problem med att grafiten eroderade. Så det måste man lösa.)

Så vad gäller lättvattenreaktor så tycker jag grafit är dött som material.

Oh lättvatten + grafit är en helt annan sak. Det är en dålig kombo på riktigt.

Pebble bed har fortfarande risker men är bättre och MSR har andra bekymmer. Men Grafiten är hyfsat ok där i alla fall.
Trevligare än Natrium i alla fall.

 

[Omega1]

De som öppnade kranarna så att man kunde pumpa bort vattnet räddade ju ännu fler. Hade det smällt där så hade man kanske inte kunnat odla och äta svensk mat (även om vinden låg åt ett annat håll om jag kommer ihåg rätt, men säg Polen då).

Det är en trevlig hjälte historia i en tid då ett härjat land var i behov av hjältar.

När vi tittar på ångexplosioner så behövs lite förutsättningar. Ex en tryckkokare är ett tätt kärl med vatten som upphettas av en extern källa och där ett tryck tillåts byggas upp som överstiger kärlets hållfasthet. Då exploderar tryckkokaren, en avlastningsventil som släpper ut ev övertryck eliminerar risken för explosionen. Inget tryck, ingen explosion.

Tittar vi på Tjernobyl och bassängerna så fylldes de på av trasiga ledningar och andra öppningar som ledde ner släckvatten och dylikt. Så våningarna var inte några täta kärl. Sen så skulle de ju inte värmas av en extern eller internvärmekälla. Scenariot byggde på att den externa värmekällan skulle bränna ett hål ner till vattnet för att värma det.
Så inga ideala förhållanden för att bygga upp något ångtryck och därmed explosion.

Men det hade kokat en hel massa vatten och ångan hade säkerligen burit med sig mer partiklar upp i atmosfären. Så det var skönt att det lyckades undvikas.

 

[Mikael_L]

Det har jag också gjort, inte i helgen förvisso, men tänker ändå på en grej därifrån.

Gruvarbetarna som i serien räddar det hela från en mångfalt större katastrof, hur mycket verklig relevans ligger det i deras bedrift? För om ett hundratal personers heroiska insats höll det hela från att bli en totalkatastrof för stora delar av Östeuropa, då är det förstås relevant – även om man tycker att reaktortypen är undermålig.

Som jag förstått det, nu när jag plöjt diverse material, så verkar det som att deras insats faktiskt visade sig bli onödig, reaktorhärden smälte aldrig ner under det understa betonggolvet i verket.

Det står det bl.a att läsa här, men även på andra ställen
Men detta reportage är ändå intressant, då det ska gälla en intervju med ett par som var med och grävde.
https://news.sky.com/story/chernobyl-the-real-life-heroes-of-nuclear-disaster-watch-tv-hit-11734773

 

[Mikael_L]

Men nu när jag anar att folk lite börjat snacka om framtida reaktortekniker här, så vill jag lite försiktigt peka på min tråd om just detta:
https://www.byggahus.se/forum/threads/kaernkraft-4e-gen-breeders-thorium-osv-foerklara.348074/

Jag bleve hemskt tacksam över ännu mer kunskap om dessa gen4 reaktorer, hur det fungerar, hur svårt det är (kvar) att komma dit osv.

 

[lars_stefan_axelsson]

Pebble bed har fortfarande risker men är bättre...

Ja, jag var en vän av pebble-bed. Det är en intressant teknik. Men de test man har gjort har ju inte fallit väl ut. Blivit skitet och inte fungerat något vidare i praktiken. Så jag tror den tekniken är död. Finns annat jag hellre ser idag.

 

[pacman42]

Som jag förstått det, nu när jag plöjt diverse material, så verkar det som att deras insats faktiskt visade sig bli onödig, reaktorhärden smälte aldrig ner under det understa betonggolvet i verket.

Det står det bl.a att läsa här, men även på andra ställen
Men detta reportage är ändå intressant, då det ska gälla en intervju med ett par som var med och grävde.
[länk]

Men det kanske berodde på att det kyldes av värmeväxlaren som man installerade där? Men det kanske står mer detaljerat i materialet?

 

[blackarrow]

Vattenkraft har enormt negativ miljöpåverkan.
Att förstöra våra sista vattendrag vore idioti, då de ändå inte räcker för våra behov (beroende på hur befolkningsutvecklingen ser ut).
Vi borde snarare återställa de värst drabbade älvarna och fiskbestånden. Åk till Lilla Lule och se hur det ser ut.

Kom att tänka på en händelse i Norge.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Fisk-aktivister gillar inte vattenkraftverkets inverkan på miljön.

 

[Jehu]

Ja, det är/var det värsta konstruktionsfelet. Men det blir naturligtvis komplicerat eftersom det är svårt att tänka sig en stor grafitmodererad reaktor med reaktortank. Det har aldrig (vad jag vet) byggs någon. Det blir för komplicerat. Istället så har man rör runt bränslestavarna. Det räckte (om jag minns rätt) att fyra av dem brast för att locket skulle lyfta (av mer än tusen i reaktorn...).

Så det blir väldigt hypotetiskt att jämföra en RBMK som de är byggda, med hur de skulle kunna ha byggts med tank. Om det gått. Men vi hade då antagligen iaf inte fått ett lyft på locket, utan explosionen hade överväldigat övertryckshanteringssystemen (om de räckt till det) och lett till större lokal kontamination när byggnader osv fått ta smällen, och inte utsläpp rakt upp i atmosfären pss.

Så vad jag istället var ute efter var snarare jämförelsen med TMI. Det var en (i nästan alla stycken) lika allvarlig olycka (även om detaljerna skiljer sig) där man helt tappade kontrollen över härden, men pga reaktortanken så stannade konsekvenserna vid en totalhavererad reaktor istf. total katastrof. Tanken klarade att behålla härden trots att denna smält. I Tjernobyl så rann som bekant härden ut genom botten efter explosionen. (Det gjorde den iofs i Fukushima också, så bilden är inte helt entydig).

Nu vet jag inte hur en västerländsk reaktor skulle mått efter tio ton TNT i tanken (och jag saknar parametrar för att kunna göra ett snabbt överslag). Trots att denna är bestyckad med övertrycksskydd som träder in vid högre och högre tryck så tål den ju inte vad som helst. Men, nu är det å andra sidan svårt att tänka sig ett scenario där det skulle kunna inträffa. (När man försökte i både TMI och Fukushima så misslyckades man som sagt att spränga hela anläggningen...)

(Och det finns som sagt indikationer på att explosionerna i Chernobyl även skulle kunnat vara av nukleär karaktär.)

Så om jag skall utöka mitt tidigare lösryckta påstående så blir det väl: "Tank bra! Grafit dålig!" Alldeles osett att det är svårt att kombinera dessa. Ja om man inte gör som i LFTR då, men där har man å andra sidan inget övertryck att tala om varken vid normal eller onormal drift, så där blir frågan en helt annan.

"Nukleär karaktär"???
Antingen har man en detonation som i ett kärnvapen, eller så har man det inte.
"Kärnexplosion" är kanske ett olyckligt uttryck.
Vad forskaren deGeer säger, "termisk kärnexplosion" är ännu värre.
Vad han avser är ju helt enkelt en överhettning orsakad av en skenande men liten lokal process.
Hans egna ord:
"Inte en kärnexplosion, som i bomber utan en snabb explosiv ökning av effekten lokalt som förgasade bränslet lokalt i rören."
https://www.blankspot.se/forskare-ett-par-fel-i-serien-om-tjernobyl/
Här behövs bättre definierade uttryck.
En del tror fortfarande att reaktorer kan detonera som kärnvapen.
Det kan de inte.
Bränslet i en reaktor är anrikat till 4-5% U235. I en atombomb till 90%.
En avgörande skillnad. Man kan inte få igång samma process i en reaktor som i ett kärnvapen.
https://science.fusion4freedom.com/why-a-nuclear-reactor-cannot-explode-like-an-atom-bomb/
De som har kunskap vet det. Alarmisterna i Greenpeace och gemene man vet det inte.
Olyckligt nog skrev nobelpristagaren Alekseievich i sin bok "röster från Tjernobyl":
"
Sergei Vasilyevich Sobolev
Deputy head of the executive committee of the Shield of Chernobyl Association

There was a moment when there was the danger of a nuclear explosion, and they had to get the water out from under the reactor, so that a mixture of uranium and graphite wouldn't get into it - with the water, they would have formed a critical mass. The explosion would have been between three and five megatons. This would have meant that not only Kiev and Minsk, but a large part of Europe would have been uninhabitable. Can you imagine it? A European catastrophe."
https://www.theguardian.com/environment/2005/apr/25/energy.ukraine
Detta är total BS och man kan undra om resten av hennes skriverier är lika långt från sanningen?
Little Boy över Hiroshima hade en sprängkraft av 15 kiloton (trotyl).
Jag har ännu inte sett någon ifrågasätta denna och andra spektakulära men osanna passager ur hennes bok.
Som delvis låg till grund för tv-serien. Så pass att hon ville ha betalt.

Kolkraftverk kan råka ut för dammexplosioner.
Ett gaskraftverk för gasexplosioner.
En reaktor för knallgasexplosioner (som Fukushima med sin oventilerade inneslutning), eller ångexplosioner orsakade av högt tryck.
Vid en ev härdsmälta i svenska reaktorer skulle härden odramatiskt rinna nedåt, så som hände i Three Mile Island.
Ev vätgas skulle ventileras ut. Inga explosioner.

 

[lars_stefan_axelsson]

"Nukleär karaktär"???

Precis. Eftersom jag gav källa så behöver man inte skrika sig hes. Bara att läsa vad som avses.

Det är inte omöjligt att tänka sig en glidande skala när vi nu har med såpass energirika fenomen att göra.

Explosioner kan uppstå av kemiska (vätgasexplosioner när vi talar om kärnkraft), fysikaliska (ångexplosioner som uppstår till följd av heta material enbart), coulomb-explosioner (har mig veterligen aldrig hänt i ett kärnkraftverk, men skulle kunna ske),eller pga kärnprocesser (japanerna lyckades med det i en kärnanläggning utanför härden, för att ta ett exempel). Sedan finns den rena "atomexplosionen" till följd av lavinartade kärnprocesser. Denna är svår, för att inte säga omöjligt, att få till i en civil reaktor med låganrikat material.

Explosionerna till följd av modererade kärnprocesser är luriga iom att de kan ske med kallt material (som hände i Japan), dvs det måste finnas en fysikalisk komponent, men det är inte hettan i sig som är farlig. När det händer så är det naturligtvis för det mesta vatten inblandat eftersom det både kan moderera klyvbart material, och dels stå för gasbildaren när temperaturen ökat så hastigt att förloppet blir explosionsartat. Man känner igen dem på att det bildas neutroner direkt vid explosionstillfället och klyvningsprodukter som inte annars skulle förekommit. Vissa ingående grundämnen förändras, något som inte sker vid någon annan typ av explosivt beteende ovan.

Så jag valde "nukleär karraktär" eftersom det som sagt är skiljt från den vanliga ångexplosionen som kan uppstå lika gärna i ett gjuteri, men vill du kalla det "modererad kritikalitetsolycka" så för all del. Faktum kvarstår, det är en explosionstyp som bara kan uppstå när det finns modererbart klyvbart material tillsammans med moderator och ångbildare. Båda de senare typiskt vatten. Det klyvbara materialet behöver inte vara höganrikat. (Det går bra att få till andra kritikalitetsolyckor också, men då bara med höganrikat material.)


Eller var det bara en tråkig semantiskt diskussion om vad det skall heta du ville ha? De är jag generellt inte intresserade av.

 

[karlmb]

Vi har bergvärme med en kapacitet som inte täcker allt och behöver tillskott då det blir kallare än -10 grader, alltså 10-15 dagar om året.

Den anser du vi ska ta bort.
Vad ska vi då värma huset med? Olja, pellets, eller fjärrvärme via förbränning av sopor?

Du ska installera en BVP som har 100% effekttäckning så du inte belastar nätet med onödigt mkt just när det är kallt. I ditt fall trologen borra ett extra hål och ev byta til en större BVP om det behövs.
Det sägs här att folk inte har råd.
Som sagt är en investering på detta område ofta återbetald på 10-12 år och det går bra att låna på fastigheten om man inte har pengarna.
Dessutom kan man mkt väl ha statligt investeringsstöd, det har tom Sverige haft för att tex bygga bort direktverkande uppvärmning. Det är också vanligt i andra länder som England och Tyskland att folk under vissa förutsättningar får stöd om de inte har råd 100% själva.