På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Jehu]

Var tog alla gråa tråkiga politiker vägen? De som både villa industri, arbeten och välfärd i Sverige.

De som byggde landet. Alltså inte såna som Löfven, Ygerman och Baylan.
De som Greta menar förstört hennes framtid, samtidigt som hon flitigt åker tåg, Tesla och kolfiberbåt.
Ingenting hänger ihop längre.
Kanske lyckas vi pressa upp elpriset till tysk eller dansk nivå (3kr/kWH)?
När pensionärer fryser ihjäl för att de inte har råd att värma huset kanske polletten trillar ner.

 

[blackarrow]

Ja så mycket (och lite mer) visste jag. Men tack igen.

Nu försökte jag hitta lite info själv om det.
Och i denna PDF anges att resteffekten har sjunkit till ca 1% redan efter en timme, vilken väl indikerar att det ur åtminstone denna synvinkel går att stoppa en reaktor för en helg, eller kanske t.o.m en natt. Det hade väl varit annat ifall det varit typ 50% i resteffekt hela helgen, det hade inte varit mycket till stopp det.
1% resteffekt innebär ändå ett rejält kylbehov, men är ändå hanterbart och känns inte så vansinnigt.

Sen finns det kanske andra problem med att frekvent starta/stoppa reaktorer, kanske olika former av termisk stress på materialet osv.

[länk]

Lite grovt räknat på energiförluster vid stoppad reaktor.

Snabbstoppar man en reaktor så går det till en början åt typ 20 vindkraftverk för att driva kylvattenpumparna.

Sen får man kyla bort effekt motsvarande 12 vindkraftverk första dygnet och 6 vindkraftverk andra dygnet.

Sen skall man driva pumparna med extern elkraft vid åtetstart tills reaktorn är självförsörjande.

Svenska Kraftnät vill nog hellre ha svängmassan kvar än att den försvinner om än under kontrollerade former.

(Har räknat med 3MW vindsnurror, vilket nog är en bra bit över genomsnittet).

 

[Mikael_L]

Shit, är kylvattenpumparna på 60MW ...

 

[blackarrow]

Shit, är kylvattenpumparna på 60MW ...

Nja, nu tog du väl i.
20MW tänkte jag mig (en siffra ur minnet, hittar ingen källa).
Fast du kanske räknade med att det blåser ordentligt så vindkraften kör för fullt. Det var ju din utgångspunkt för att stänga av

Jag räknade med 1MW per vindkraftverk med installerad effekt 3MW (nyttjande grad genomsnitt ligger runt 25-32% i snitt beroende på vindslägenhet och konstruktion).

 

[blackarrow]

Vad betyder färgerna (blå, röd, grön) i den grafen och hur kan Ukraina använda så extremt lite energi utan att frysa ihjäl på vintern?

Min källa, en presentation från Copenhagen Atomics, kommenterar inte färgerna.
Får jag spekulera så skulle det väl kunna vara så att de grönmarkerade producerar/exporterar mycket energi. Vad har tex Irak, Iran och Saudiarabien gemensamt? Fast varför är då Norge röd?

Jag tror Ukraina hamnat helt fel (kommafel/10-potens fel?). Jämför man med Wikipedias kgoe/capita, så ligger Ryssland på ca 5000kgoe/c och Ukraina 2550kgoe/c vilket placerar Ukraina lite till vänster om Ryssland i det logaritmiska diagrammet, isf i nivå med Bangladesh.

 

[blackarrow]

Det är lite ironiskt att danskarna är långt framme när det gäller nästa generations kärnkraft då de var de som fick Sverige att skrota sitt första kärnkraftverk. De verkar ligga långt framme inom simulering och modellering.

Här är en TEDxCopenhagen Talk om energi med Thomas Jam Pedersen, engineer and co-founder of Copenhagen Atomics. Här håller han i en liten kula som om den vore torium skulle räcka till 100 års energiförbrukning för en person inklusive allt vi indirekt förbrukar genom konsumtion etc. Så positivitet som bara en TEDTalk kan vara...men klart intressant att höra hans tankar.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[Soltorp40]

Lite grovt räknat på energiförluster vid stoppad reaktor.

Snabbstoppar man en reaktor så går det till en början åt typ 20 vindkraftverk för att driva kylvattenpumparna.

Sen får man kyla bort effekt motsvarande 12 vindkraftverk första dygnet och 6 vindkraftverk andra dygnet.

Sen skall man driva pumparna med extern elkraft vid åtetstart tills reaktorn är självförsörjande.

Svenska Kraftnät vill nog hellre ha svängmassan kvar än att den försvinner om än under kontrollerade former.

(Har räknat med 3MW vindsnurror, vilket nog är en bra bit över genomsnittet).

Och efter snabbstoppet, hur lång tid tar det innan man kan börja producera i den reaktorn igen. Jag har ett minne av skalan "några dagar", men någon som är mer påläst får gärna förklara. Tror detta är väl beskrivet på forumet tidigare dessutom.

Vid det stora elavbrottet 27/12 1983 försökte kärnkraftverken att koppla om till "husturbindrift" - ett driftläge som var/är förberett, där reaktorn fortsätter gå på max, där turbin och generator snurrar på och driver egen förbrukning (bla kylvattenpumpar), men där yttre elnät är bortkopplat. Den effekt som tidigare matades ut i elnätet skall då plötsligt matas till havsvatten genom att kondensorn får jobba lite mer. Eftersom verkningsgraden för reaktorerna ligger i trakten av 15% (våtånga, ca 1500 kPa/250°C - kylsänka i havsvatten, ca 10°C) så handlar det om kanske 10-12% ökning av effekten till kondensering.

Alla utom en av reaktorerna (F1) misslyckades - de snabbstoppade automatiskt av lite olika orsaker, som IAEA publicerar en ASEA-rapport om. Lite snabbt läst i den verkar de snabbaste verken kunnat fasa tillbaka in till elnätet ca 12 timmar efter felet, R2 anges leverera full effekt ca 3 timmar senare.

Nu är snabbstopp en drastisk metod - sänkning av delar av effekt med styrstavar, och ev tillfällig dumpning av effekt i havet ger snällare reglermöjligheter - men som jag uppfattat saken kan det i alla fall ta timmar innan man åter kan producera fullt efter nedstyrning av reaktorn - inget att balansera några vindbyar med direkt.

Vid kontrollerade avstängningar av reaktorer verkar man styra ner under en vecka och dra på i ett par veckor...

Och som någon sade tidigare, termiska påkänningar är väldigt viktigt för alla ånganläggningar - många cykler riskerar påverka livslängden högst väsentligt, speciellt i kärnkraft där man ligger extremt på den säkra sidan, med extra säkerhetsmarginal på marginalen, typ.

Reglering i vattenkraft är lättare, men har sina sidor det med...

Det har sagts mig att Vattenfall under kärnkraftsprogrammets dagar, 60- och 70-talen faktiskt investerade mer pengar i att ordna reglermöjligheter av vattenkraft än i byggandet av kärnkraften! Det var då för att komma till den reglerförmåga vi har idag.

Ett problem med regleringen är att under vissa lägen av isläggning i älvarna kan man inte variera flödet upp och ner alls snabbt - om man stressar så bryts isen sönder, och då hamnar det isflak i intagen till turbinerna ==> tvärstopp. För den som läser UMM (Urgent Market Messages) på Nordpool så ser man regelbundet besked om restriktioner i reglering i vissa älvar frampå vårvintern...

 

[Daniel 109]

En normal återstartstid är 4-12 timmar. Vissa block upp mot 24h. Det handlar inte om dagar.
Nej man har inte reaktorn på full effekt när man kör husturbindrift.

I Frankrike reglerar man på dygnsbasis. Det går definitivt att reglera mycket snabbare än över flera dygn.

 

[kest]

investerade mer pengar i att ordna reglermöjligheter av vattenkraft än i byggandet av kärnkraften! Det var då för att komma till den reglerförmåga vi har idag.

Det måste innebära att förutom den ekonomiska aspekten man skulle kunna årstidsreglera.

 

[Daniel 109]

Bortser man från det ekonomiska kan man köra enbart med kärnkraft.

 

[kest]

Bortser man från det ekonomiska kan man köra enbart med kärnkraft.

Vi har tidigare diskuterat att vi behöver baskraft, balanskraft och att vindkraften är positiv men opålitlig. En bra baskraft som väl klarar grundeffekten vattenkraften som klarar svängningar i effekten. Vindkraften sparar vattenmagasinen för en vinstgivande export, men varför skall vi förbrukare stå för de oerhörda vinsterna i kraftindustrin?

 

[Daniel 109]

Är det oerhörda vinster? Uppenbarligen går vindkraft i konkurs och kärnkraft läggs ner för att den inte är lönsam att uppgradera.

 

[Boilerplate4U]

Är det oerhörda vinster? Uppenbarligen går vindkraft i konkurs och kärnkraft läggs ner för att den inte är lönsam att uppgradera.

Kan det vara så att Kest med "oerhörda vinsterna i kraftindustrin" menar tex SSAB mfl som har kraftigt subventionerade elpriser?

• SVT - Storföretagens elrabatter större än hela klimatbudgeten

 

[Daniel 109]

Att vissa kunder har en annan beskattning påverkar ju inte kraftindustrins vinster.

 

[Mikael_L]

Här finns det 15 ganska lyssningsvärda minuter om kärnkraft, på SR.
https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1446700?programid=1637
Rulla fram och börja lyssna vid 58:00, eller en minut senare ifall ni vill slippa påannonseringen, men den kan gott få vara med också.