Övervakning i elcentral

[Micke i Hudik]

Måste häpna lite över hur ofta du behöver byta huvudsäkringar. Förutom vid felkopplingar eller svetsning går aldrig några säkringar för mig. Huvudsäkring tror jag gått en gång under min livstid i föräldrahemmet. Och ja, i samma hus gick en säkring om man körde motorvärmare på 3 bilar och sen körde nåt mer tungt i garaget... Har jag för mig, det är 30 år sen... JFB med kablar liggande på marken i snön kanske kan vara ett case, men ser man till att ha flera JFB och separat för utomhusuttag minskar konsekvenserna för den händelsen. Kvarstår vablvan elavbrott där jag tycker min lösning med att mitt battribackupat larm skickar meddelande plus att larmcentral ringer vid strömavbrott. I en vettigt dimensionerad hemanläggning borde inte denna övervakning behövas?

Nja, jag kanske överdrev lite där...
Tidigare var det byte av huvudsäkring flera gånger i veckan, men efter ett försök till ombalansering härom året, så blev det bättre, men fortfarande då och då, och åtminstone var och varannan vecka under vintertid.
Balanseringen försvåras av en VVB på 3 kW som går på en fas, och att hela övervåningen går på en fas.
Sedan enfas luft-luft-värmepump och elelement lite här och där. På det motor/kupévärmare till bilarna.
Och ibland ska ju vedkap och vedklyv köras.
Det är ju många strömförbrukare som ska gå, då och då, och ibland samtidigt

Men det är ju inte bara huvudsäkringarna som behöver bytas, jag har även ett par gruppsäkringar som går då och då.
På en gruppsäkring går ugn, micro, vattenkokare, fritös, något elelement tror jag, och lite annat. Ser man inte upp vid matlagning, så blir det en sväng till elcentralen... Tvättmaskin, torktumlare och ett gäng elelement går på en annan säkring, samma där, säkringsbyte om man inte tänker sig för. Så vintertid har det blivit mycket spring till elcentralen.

Föresten... Är det meningen att man ska bryta huvudbrytaren innan man byter gruppsäkringar med??
Och vad gäller med dvärgbrytare?

Och strömavbrott från elleverantören har väl känts lite ofta senaste tiden, när bl.a. grävningar av fiber häromkring orsakat strömavbrott 4-5 gånger bara senaste tiden. Annars är det väl inte oftare än 4-5 ggr/per år nu för tiden.
Även det har ju blivit mycket bättre sedan de för några år sedan grävde ner kabeln fram till transformatorstationen.

Med byte av elcentralen och genomgång av hela elsystemet räknar jag med att allt detta nu ska bli mycket bättre.
Men att helt slippa ifrån byte av huvudsäkringar när vintern biter i husknutarna, och värmen jobbar för att hålla huset varmt, det har jag ju ingen illusion om.
I en ny normcentral där jag kan få koll på funktionerna (och kanske i nästa steg även avläsa fasbelastningarna), så räknar jag med att flexiblare kunna fasbalansera bättre, även vid fortsatta renoveringar och tillbyggnader av huset.
Hade tidigare 16 A huvudsäkringar, men har nu 20 A, kanske det visar sig att det är 25 A som behövs.

 

[Micke i Hudik]

Nej.
Möjligen. Sitter det inget schema där?

Tycker det verkar konstigt att du behöcer byta säkringar så tätt, hade nog fokuserat på att i första hand försöka få till en stabil elanläggning, förstod det först som att det var yttre faktorer som ställde till det för dig från nätägarens sida, men du verkar ha en del att ordna upp själv först.

Finns även möjlighet att kolla vad nätägaren har för möjligheter till avisering till din mobil eller liknande vid avbrott från deras sida.

Sen tycker jag det är lite till att förenkla så som du skrev, tredje säkringen högst upp ska bytas, händer detta dig så ofta? Kan vara bra att ta reda på varför detta sker så ofta, det ska egentligen ske extremt sällan och när det väl sker kan det vara säkringen som löst, men det kan lika gärna vara RK som bränt eller en passdel, som GK200 skrev, byt inte säkring med last.

Visst satt det ett kopplingsschema i mätarskåpet...
Och det är ju kopplat enligt "möjligen"-alternativet.
"(Eller möjligen: Serviskabel -> Huvudsäkringar -> Elmätare -> Huvudbrytare -> Modulplatser -> Matarkabel )"

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Men det innebär ju att det mätarskåpsbrytaren bryter både matarkabeln OCH modulplatserna i mätarskåpet.
Och det är väl så man vill ha det, gissar jag?

Så det där med att bryta mätarskåpsbrytaren för att se på en diodmodul i mätarskåpet vilken huvudsäkring som gått, det funkar ju inte. Då slocknar ju alla dioderna.

Istället är det väl bättre att ha diodmodulen inne i normcentralen, men FÖRE normcentralens huvudbrytare. Då kan man bryta normcentralens huvudbrytare och se på diodmodulen vilken huvudsäkring som löst ut, utan att bakmatning kan lura diodmodulen. och när man bytt huvudsäkringen, då slår man på normcentralens huvudbrytare. Och alltså inte bryter mätarskåpets huvudbrytare vid huvudsäkringsbyte. Tänker jag rätt där?

Och det där med RK, jag kom på det själv.
Som FK, men med tunnare trådar.
FK = Flera Kardeler
RK = Rikligt med kardeler
Konstiga namn!

 

[Micke i Hudik]

Just att det står 25 mm2 behöver inte innebära att du kan göra det. Du skulle lika gärna kunna anslutet den andra typen med 2.5 mm2 ledare utan säkring. Under vissa förbehåll är det helt ok.

Du tror inte att det är felskrivet så det ska stå 2.5 och inte 25?

Det där med 25 mm2...
Även Malmbergs dvärgbrytare är angivna med 25 mm2.

Och på alla Malmbergs olika diodmoduler är det angivet med 25 mm2,
både på Malmbergs egen webbsida såsom på andra åf-webbsidor.

Så jag tror inte att det där med 25 mm2 på Malmbergs diodmoduler är en felskrivning.

Och jag ser nu att även Hager har diodmoduler med större anslutningar.
På Hagers är det 6 och 10 mm2.

De jag tidigare tittade på, var Enelco och F&F, som båda hade max 2,5 mm2.

Vad menar du med: "Just att det står 25 mm2 behöver inte innebära att du kan göra det."?
Menar du att det inte skulle gå att sätta 25 mm2-kabel i den anslutningen?
Men visst borde det väl gå att sätta 2 st 6 mm2-kablar i en anslutning som är angiven till 25mm2, eller?
(Om det nu inte är så att de andra förbehållen du nämnde, är uppfyllda, och det funkar med en klenare kabel.)

 

[Micke i Hudik]

Just att det står 25 mm2 behöver inte innebära att du kan göra det. Du skulle lika gärna kunna anslutet den andra typen med 2.5 mm2 ledare utan säkring. Under vissa förbehåll är det helt ok.

Du tror inte att det är felskrivet så det ska stå 2.5 och inte 25?

@GK100
Med tanke på att du var lite skeptisk mot den där uppgiften att Malmbergs diodmoduler skulle klara 25 mm2,
kände jag att jag ville kolla upp detta ytterligare.
Så jag ringde till Malmbergs produktsupport för att kolla detta.

Och det visade sig att GK100 hade helt rätt!
Det ska stå 2,5 mm2, det var Nisse Tryckfel som varit inblandad i Webbutikens produktspecifikation.
Så nu ska Malmbergs korrigera den uppgiften i webbutiken.
Och tittar man i Malmbergs produktkatalog, så står där faktiskt 2,5 mm2.

Tack GK100, för ditt påpekande!

 

[Micke i Hudik]

Och då blir min andra frågeställning än mer aktuell...
Dvs: Under vilka förutsättningar kan man ansluta en diodmodul med 2,5 mm2 (eller 1,5 mm2),
när inkommande matarledning är 6 mm2 och huvudsäkrad med 20 A?

Jag har kollat runt på detta forum efter ledtrådar till min frågeställning...
Hittade bl.a. de formler som Bo.Siltberg lagt upp i tråden "kabeldimensionering, avsäkring" i detta forum.

Nej, jag har INTE räknat på denna frågeställning enligt dessa formler.
Dels för att jag förstår så pass mycket av dessa formler, så att jag fattar att det är mycket jag inte förstår.
Och dels för att jag uppfattat det som att jag behöver förimpedansen i formeln för kortslutningsström.
Eller?

Men jag kan ju konstatera att kabeldimensionering dels är beroende på belastning och värmeutveckling i kabeln,
och dels beroende på kortslutningsströmmar.

I min frågeställning är det ju inte alls frågan om några belastningar,
utan endast att spänningar ska avläsas i en diodmodul (eller/och eventuellt i en övervakningsenhet).
I det fallet är det ju kortslutningsströmmar det är frågan om. Dvs att kabeln till diodmodulen ska (utan att "brinna upp") kunna hantera den ström som behövs för att huvudsäkringen ska lösa ut. Huvudsäkringen är i dagsläget 20 A diazed, men skulle ju i ett standard mätarskåp kunna bytas till 25 A, vilket isf är det man ska räkna med.
Har jag rätt så här långt?

När jag söker vidare i detta forum hittar jag att GK100 i tråden "20A säkring med 1,5mm kabel." skrivit
"Om man inte vill fördjupa sig i Bo's formler och ännu djupare kan man tumregelmässigt se en Cu ledare skyddad mot kortslutning om strömtätheten ligger under 200 A/mm²."
Nu är jag riktigt ute på tunn is...
Men om jag jag försöker treva mig fram som bambi på denna tunna is, så tänker jag så här...
En 1,5 mm2 kabel kan hantera en kortslutningsström på 200 A/mm2 x 1,5 mm2 = 300 A
En 25 A diazed behöver kortslutas med 180 A för att lösa ut inom 0,4 sekunder.
Detta borde innebära att en 25 A diazed huvudsäkring kan anses kortslutningsskydda en 1,5 mm2 kabel.
Men detta förutsätter då alltså att denna 1,5 mm2 kabel är fast ansluten och att konstantbelastningen är kontrollerad och försumbar.
En 0,75 mm2 kabel skulle med denna tumregel endast kunna hantera en kortslutningsström på 200 A/mm2 x 0,75 mm2 = 150 A, och en 25 A diazed med 180 A i kortslutningsström skyddar alltså INTE en 0,75 mm2 kabel. Men en 20 A diazed som har 147 A i kortslutningsström ligger precis under gränsen för att kortslutningsskydda en 0,75 mm2 kabel.
Är jag helt ute och cyklar med detta resonemang?

Men med denna tumregel finns ju inte kabellängden med i ekvationen. Har inte den någon betydelse när man ska titta på kortslutningsskydd av en kabel? Är kortslutningsskyddet detsamma för en 1 dm 1,5 mm2 kabel, som för en 3 m 1,5 mm2 kabel?


Med detta resonemang kan jag alltså ansluta en diodmodul med en 1,5 mm kabel mot elcentralens huvudbrytare utan att jag säkrar av den med en dvärgbrytare, trots att inkommande matarkabel är 6 mm2 och huvudsäkringen är 20 A diazed.

Någon vänlig själ på detta forum med insikt i detta som kan bekräfta eller dementera mitt resonemang?

 

[Bo.Siltberg]

Då diodmodulen är fast ansluten till ledningen, och ledningen inte har några avgreningar som matar annat så är belastningen under kontroll. Så det krävs ingen lägre säkring för att skydda kabeln mot överlastströmmar.

Återstår kortslutning. Vid sidan av tumregeln om strömtäthet finns kravet i standarden om max 20 A som kortslutningsskydd för 1.5 mm², 32 A för 2.5 mm². Dessutom kan diodmodulen ställa krav. Om det inte framgår får man försöka bedöma var den är avsedd att användas. För att skydda den mot alltför mycket rök om det blir kortis i dioderna kan det behövas en extra säkring på någon enstaka ampere.

En kortslutning ska bryta strömkretsen, och om kortslutningen sker i ledningen så är det föregående säkring, ditt fall 20 A, som ska lösa. Detta ska den göra vid kortslutning både i början och i slutet på ledningen så längden har betydelse, dvs hela kretsens impedans från transformatorn. Men nu är din ledning så kort (och inte orimligt klen) att man inte behöver ta hänsyn till dess resistans eller förimpedansen utan man kan anta att ledningen fram till huvudbrytaren är korrekt dimensionerad.

Nu har jag inte tid att läsa hela denna digra tråd för att förstå omständigheter och förutsättningar för varför du vill ha denna diodmodul direkt på huvudbrytaren etc etc så det lämnar jag därhän.

 

[Mikael_L]

Men med denna tumregel finns ju inte kabellängden med i ekvationen. Har inte den någon betydelse när man ska titta på kortslutningsskydd av en kabel? Är kortslutningsskyddet detsamma för en 1 dm 1,5 mm2 kabel, som för en 3 m 1,5 mm2 kabel?

Resistansen ökar och därmed minskar kortslutningsströmmen, och säkringen tar längre tid att lösa.

Du tänker rätt i detta inlägg, jag har själv inte räknat med strömtäthet, utan istället I²c och max sluttemp, men det blir resultat som liknar ditt.

Jag kan försöka lägga ut texten lite mer ikväll om ingen annan hinner före, just nu hinner jag inte.

 

[Micke i Hudik]

Då diodmodulen är fast ansluten till ledningen, och ledningen inte har några avgreningar som matar annat så är belastningen under kontroll. Så det krävs ingen lägre säkring för att skydda kabeln mot överlastströmmar.

Återstår kortslutning. Vid sidan av tumregeln om strömtäthet finns kravet i standarden om max 20 A som kortslutningsskydd för 1.5 mm², 32 A för 2.5 mm². Dessutom kan diodmodulen ställa krav. Om det inte framgår får man försöka bedöma var den är avsedd att användas. För att skydda den mot alltför mycket rök om det blir kortis i dioderna kan det behövas en extra säkring på någon enstaka ampere.

En kortslutning ska bryta strömkretsen, och om kortslutningen sker i ledningen så är det föregående säkring, ditt fall 20 A, som ska lösa. Detta ska den göra vid kortslutning både i början och i slutet på ledningen så längden har betydelse, dvs hela kretsens impedans från transformatorn. Men nu är din ledning så kort (och inte orimligt klen) att man inte behöver ta hänsyn till dess resistans eller förimpedansen utan man kan anta att ledningen fram till huvudbrytaren är korrekt dimensionerad.

Nu har jag inte tid att läsa hela denna digra tråd för att förstå omständigheter och förutsättningar för varför du vill ha denna diodmodul direkt på huvudbrytaren etc etc så det lämnar jag därhän.

Och där blev det klart som korvspat!
Jag kan alltså använda 1,5 mm2 kabel för att ansluta diodmodulen.
Men lämpligen använder jag istället 2,5 mm2, vilket innebär att installationen blir enligt standard även om huvudsäkringen i framtiden skulle bytas till 25 A.

Suveränt forum det här!

 

[Mikael_L]

Det blev kanske lite tokigt att jag skrev strömvärdespulsen I²t tidigare (och dessutom stavade fel).

Här finns en formel för att räkna på upphettning av ledare:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Och kompletterat med I/t diagram för diazed säkringar, du kan väl välja 25A, som är den största som du kan ha i din mätartavla.

 

[mlkjhr]

Sätt in 3 st Ontech 9040 på lämpliga ställen så får du övervakning av inkommande samt 3 st jfb!
Tråden kan stängas!
(Halvt på skämt, halvt på allvar.)

 

[Micke i Hudik]

Där tyckte jag vi kunde sätta punkt för frågan om kabel för inkoppling av diodlampor på inkommande faser, som jag ansåg vara helt utrett med inlägg #96 från Siltberg.
Tack för alla inlägg i den frågeställningen!
Och tack för alla andra inlägg med, förresten!


Jag har nu kommit en bit vidare med planeringen av elcentralen...
Och där uppkommer en fråga:
Får man ansluta flera kablar till utgående skruv på dvärgbrytaren?

Exempel:
Ett sovrum på nedre plan har befintlig elinstallation som jag anser vara någorlunda enligt dagens standard (nåja, röd PE), och där tänker jag göra om så lite som möjligt. Har ännu inte kollat vad som därifrån är draget till gamla elcentralen.
Men om vi antar att några uttag är dragna till kopplingsdosa eller sammankopplade i takdosan och därifrån går ett rör till elcentralen. Antag vidare att några andra uttag i samma sovrum har separata rör till elcentralen.
Då har jag alltså två fas-trådar från varsina rör som ska matas från den nya elcentralen.
I den nya centralen har jag tänkt att en dvärgbrytare C10A ska mata Sovrum Belysning/Uttag.
Kan jag då ansluta båda dessa kablar (2 eller ev 3 FK 1,5 mm2) till dvärgbrytarens ut-skruv?
Eller måste jag sätta en separat fas-plint någonstans i normcentralen, där dessa två kablar går ihop, och sedan dra en kabel till dvärgbrytarens skruv?

 

[Micke i Hudik]

Det var visst ingen som ville besvara min fråga om flera kablar till en dvärgbrytare...

Men jag förstår...
Ni tänkte väl "Vilket pucko, som ställer en fråga som redan tidigare avhandlats kors och tvärs i detta forum!!"
Jag ber om ursäkt för det!

Så jag svarar på min egen fråga med det jag sökt fram på detta forum.
Hittade detta svar #3 i tråd: Två matningar från samma säkring?

Det bör undvikas, men något direkt förbud finns inte idag. Man bör låta en säkring mata en ledning - det blir naturligt en grupp. Man kan kanske tänka sig att en grupp består av två kablar från centralen, men finns det plats i centralen så gör man nog två grupper av det.

Sedan är den en fråga om ifall det får sitta två ledare på samma skruv i centralen. Förr fanns ett förbud mot detta som grundade sig på svårigheten att ansluta två ledare på ett säkert sätt. Även idag tillåter inte alla tillverkare av dvärgbrytare att man ansluter mer än en ledare. Men det finns inget förbud i reglerna. Huvudsaken är att anslutningen blir bra.

Och även i denna fråga förlitar jag mig alltså på ett svar från Siltberg i en annan tråd.
Så jag kontaktade Malmbergs med en fråga om detta...
Deras svar var "Hej! Har fått svar från produktansvarig: Ja men då ska man hylsa dom och allra helst med en dubbelhylsa."

Min plan är ju att varje dvärgbrytare ska mata en kabel,
men man vet ju inte vad man stöter på när man ska ändra på en befintlig elinstallation.
Men nu vet jag hur detta kan hanteras, ifall denna situation uppstår.

Hmm... Hylsa, vad är det? Dubbelhylsa, vad vad är det?
Men det kan nog min elektriker förklara för mig.

 

[elmont]

Hylsa eller inte hylsa har ingen betydelse så där har du fått ett lite tokigt svar. Hos vissa fabrikat är automaterna avsedda för två utgående ledningar på samma säkring andra bara en. Jag tycker att om behovet uppstår kan man ansluta en ledning till automaten och sedan sätta tex. en Wago och där koppla ihop ledningarna. MEN man ska om möjligt inte använda en central som kopplingsutrymme möjligen i enstaka undantagsfall.

 

[Micke i Hudik]

Hylsa eller inte hylsa har ingen betydelse så där har du fått ett lite tokigt svar. Hos vissa fabrikat är automaterna avsedda för två utgående ledningar på samma säkring andra bara en. Jag tycker att om behovet uppstår kan man ansluta en ledning till automaten och sedan sätta tex. en Wago och där koppla ihop ledningarna. MEN man ska om möjligt inte använda en central som kopplingsutrymme möjligen i enstaka undantagsfall.

Nja... Det därmed hylsa tyckte jag faktisk lät lite märkligt!
Som amatör tycker jag det låter som förutsättningarna att säkerställa god anslutning skulle vara bättre med två RK (eller FK) bredvid varandra i hissklämman.
Med hylsor tycker jag det skulle vara svårare för hissklämman att klämma ihop två hylsor bredvid varandra.
Men nu är ju jag som sagt var en amatör, som inte har koll på hylsor.

Men att sätta en Wago på kablarna i en elcentral, det tycker inte jag känns riktigt bekvämt i tanken.
Då har man ju verkligen använt elcentralen som kopplingsutrymme!
Men det är ju min amatörtanke det...

Och så är det ju matningen till jordfelsbrytarna...
Ska man även där använda Wago? Eller hylsor?
Man byglar väl vidare fas-matningarna:
HB - ÖS - JFB1 - JFB2 - osv
Eller hur?

 

[elmont]

Jag har ALDRIG använt hylsor i en central där man normalt kopplar med EK eller FK, har man däremot RK (som man normalt inte har i vanliga centraler) kan hylsor av GOD kvalitet användas. Skulle jag (gud förbjude) lägga dubbla FK på en automat skulle jag tvinna trådarna, dubbelt så långa som nödvändigt, för att sedan vika dom dubbel och lägga in dom på hissklämman.