Övervakning i elcentral

[Bo.Siltberg]

Ni pratar om olika saker här. Det kan behövas trepoligt skydd av två olika skäl:
- Förhindra brand och andra effekter vid fel vid en blandning mellan enfas och flerfasförbrukare på samma grupp.
- Förhindra elchock hos folk som inte förväntar sig flera faser bakom detta uttag eller i dess brunnar.

Nu framgår inte om VVB är kopplad 230 V eller 400 V men man kan nog ändå säga att båda fallen gäller här. Vid det första fallet tycker jag att man inte behöver vara så strikt, men väl i det andra. Så ett trepoligt överströmsskydd är därför påkallat i allra högsta grad enligt min mening. Hade vi inte en lång tråd i ämnet alldeles nyligen? Jodå https://www.byggahus.se/forum/threads/tva-eluttag-pa-varsin-fas-via-arbetsbrytare.330913

 

[Johan456]

Ni pratar om olika saker här. Det kan behövas trepoligt skydd av två olika skäl:
- Förhindra brand och andra effekter vid fel vid en blandning mellan enfas och flerfasförbrukare på samma grupp.
- Förhindra elchock hos folk som inte förväntar sig flera faser bakom detta uttag eller i dess brunnar.

Nu framgår inte om VVB är kopplad 230 V eller 400 V men man kan nog ändå säga att båda fallen gäller här. Vid det första fallet tycker jag att man inte behöver vara så strikt, men väl i det andra. Så ett trepoligt överströmsskydd är därför påkallat i allra högsta grad enligt min mening. Hade vi inte en lång tråd i ämnet alldeles nyligen? Jodå [länk]

Vi pratar nog inte om olika saker. 3-poliga skydd är att föredra till 3-faslaster, men det är inget krav. Det faller på sin orimlighet, då skulle inte säkringar kunna användas. Däremot kan det krävas 3-, eller 4-poliga skydd till grupper där det förväntas övertoner. Övervakning och frånkoppling av faser vid PEN-ledare mm.

Rätta mig gärna om jag har fel.

 

[GK100]

Det är inget krav att 3-faslaster ska föregås av 3-poligt överlastskydd. Det ska däremot var dokumenterat. Med tanke på nivån så lär ingen tro att det där uttaget matas med en fas. Jsg förutsätter att även dokumentationen i matande ände är väl utförd. Jag kan däremot hålla med om att det vore lämpligt. Sen om uttaget är godkänt för detta kan bara tillverkaren svara på, det ser ut som Malmbergs...

Fallet är analogt med uttagen för tvåfasig matning sett till lämpligheten med samtidig brytning via två-, trepolig säkring. Med dosa och enkla uttag som tommib skrev är ju allt tvivel på alla sätt borta. Ja förutom det kanske på forumet lite olämpliga att förespråka uppdelad trefas i stort.

Vad gäller det som brukar vara uppe för tvåfasuttagen som klassning 400 V osv är inte användbart här där varje normal uttagsinsats av de tre är ansluten fas-noll per styck. Alltså helt inom den nivå 250 V som är giltig för Schuko. Det man kan ta upp om man vill peka på godkännande är alltså då en ren icke teknisk formalitet som ofta numera.

I fallet tvåfasuttagen är det relevant att åtminstone ta upp märkning mm eftersom det där ligger 400 V inom samma enhet. Men även där är det bara stämpeln som ändrats och inget avgörande möt gamla brunntändningsuttagen. Dock förhoppningsvis efter en regelrätt översyn av tillverkaren före nya användningsområdet.

 

[Bo.Siltberg]

Vi pratar nog inte om olika saker.

Jo, du pratar om första punkten, GK100 pratar om andra punkten. Du har rätt i att den första punkten inte alltid kräver ett trepoligt överströmsskydd. Om man väger in båda punkterna så ser jag trepoligt överströmsskydd som ett krav, om man inte löser risken för elchock på annat sätt som nämnts.

 

[Johan456]

Jo, du pratar om första punkten, GK100 pratar om andra punkten. Du har rätt i att den första punkten inte alltid kräver ett trepoligt överströmsskydd. Om man väger in båda punkterna så ser jag trepoligt överströmsskydd som ett krav, om man inte löser risken för elchock på annat sätt som nämnts.

Detta är väl en diskussion som kan pågå till det oändliga. När det gäller risken för brand, hur skulle ett flerpoligt skydd i detta fall förhindra det?

Att använda 3-fas till uttag i bostäder är tillåten sen 2004, om man valde att tillämpa SS436 40 00 direkt. Vid den tidpunkten (och fortfarande) är det tillåtet att skydda dessa grupper med enpoliga dvärgbrytare eller säkringar. Sen måste dessa sitta tillsammans, det är alltså inte tillåtet att t.ex. plocka L1 från Gr.7, L2 från gr.14 och L3 från Gr.18. Då blir inte installationen överblickbar. Eller, så står det i SS436 40 00, sen kan man ju välja att inte följa den i detta fall genom riskbedömning etc. men det är olämpligt.

Missförstå mig inte, mitt syfte här är inte att käfta. TS frågade om det var ok och jag ser det som ok även om jag personligen helst sett en annan lösning. T.ex. 3st 1-v där man går från uttag till uttag. Sen hade jag föredragit en 3-polig dvärgbrytare. Vet vi förresten att så inte är fallet? Sen att du ser det som ett krav, men då behöver du motivera det bättre.

 

[Bo.Siltberg]

Lås dig inte vid din första punkt. Läs andra punkten också!!

 

[Micke i Hudik]

Svaret är nej, det där är inte tillåtet. Uttaget är troligen inte klassat för 400 V. Det är också olämpligt. Rätt sätt är att sätta en kopplingsdosa och gå ut med tre separata enfasgrupper.

Nja...
Ett nytt rör från elcentralen in genom ytterväggen rakt in i en utanpåliggande kopplingsdosa,
och sedan gå vidare ut till tre separata utanpåliggande eluttag (element+tvättmaskin+torktumlare),
det var även min första plan, i samråd med min elektriker.

Och planen var då att dosan för elementuttaget endast skulle användas för genomgång av de nya kablarna till VVB.
Detta för att det redan går ett rör från "element"dosan under golvet vidare till VVB-dosan.

Men!!! Som så ofta i gamla hus är det verkligheten som bestämmer över teorin!
Golvröret gick det inte att dra in 5x FK 1,5 i, det gick inte ens att dra ur de befintliga 3x FK 2,5.
Plan B blev då att dra nytt rör till VVB-dosan en annan väg.
Så VVB-problemet är löst och nu inkopplat på en egen 400 V 3-fasgrupp helt oberoende av övriga elinstallationen i badrummet.

Därigenom blev alltså "element"-dosan tillgänglig.
Och det som återstår är då matning till element, tvättmaskin och torktumlare.
Då drar jag 5x FK 1,5 i röret till elementdosan (istället för planen att dra ett nytt rör).

Men när jag ska leta fram tre uttag att sätta upp med en mellanliggande kopplingsdosa,
ser jag mina 6-vägs-uttag som jag har liggande.
Och tycker då att detta borde gå att lösa "snyggare".

En kopplingsdosa och tre separata uttag runt omkring blir ju ganska plottrigt på väggen,
och ganska oöverskådligt elektriskt (om man inte öppnar alla fyra enheterna och kollar).
Håll med om att min lösning med ett 6-vägs-uttag är snyggare!?!

Men då återstår ju frågan om det är regelmässigt tillåtet...

 

[Micke i Hudik]

Gör man så här stora förändringar och installationer i elanläggningen bör man ha torrt på fötterna och inte behöva fråga om råd på ett forum imho.

Jag har sett i forumet att du skriver mycket, och har ofta kloka och bra synpunkter.
Men du hade kanske lite otur när du tänkte, innan du skrev detta inlägg.

Menar du att man i detta forum endast ska ställa frågor om sådant man själv redan vet svaret på?

Skämt åsido...
Jag var inte söker på om denna koppling med ett 6-vägs uttag är regelmässigt tillåtet.
Så min tanke var att rita en skiss på hur jag tänkte mig, och få den godkänd av min elektriker,
samt få synpunkter på detta forum.
Men det kändes lättare att göra "skissen" i 3D i skala 1:1 med uttag, kablar och märkning IRL.
Håll med om att min "illustration" är tydligare än några streck på ett papper.

Om min "IRL-illustration" är OK,
ja, då är det bara att koppla in den till elcentralen,
och den konverterar då automatiskt till en el-installation.

Om min "IRL-illustration" inte är regelmässigt tillåten...
Då får det lösas på ett annat sätt då! No big deal!

 

[Micke i Hudik]

Det principiella felet du gör är att inte säkra med en trepolig dvärg det är helt avgörande för om du ska kunna försvara kopplingen. Som tommib skriver är det alltid bäst att försöka göra avgrening i dosa när man använder trefasgrupper uppdelat. Då kommer du även ifrån resonemangen kring trepolig säkring.

Klassningar är däremot inget som fäller dig här det berör bara den sentida användningen av uttag med skilda brunnar som brukade användas för manöver via brytare under samma grupp. Dessa har nu fått en annan stämpel tryckt på sig och som en ren formalitet då användbara för tvåfasig matning. Dina uttag är per styck helt vanliga dubbla och matade 230 V så inget problem där, det är just förekomsten av fler faser som inte kopplas samtidigt i utrymmet du faller på mest.

Om jag fattar dig rätt, så menar du att klassningen av uttaget inga problem, eftersom varje dubbeluttag matas för sig med 230 V och inte 400 V.

Vidare tolkar jag dig som att förekomsten av flera faser är tillåtet om dessa faser säkras med en trepolig dvärg.
Dvs att när en och samma dvärgbrytare slås av, så bryts alla faser till detta utrymme.

Med en trepolig dvärgbrytare för dessa tre faser, så är alltså dessa lösning helt OK.
Korrekt?

 

[Micke i Hudik]

Men märkningen av kablar är föredömlig.

Ja, precis som om jag gjort det själv!
Och det har jag ju!!
Visst är jag duktig!

 

[Mikael_L]

Men!!! Som så ofta i gamla hus är det verkligheten som bestämmer över teorin!

LOL

 

[GK100]

Om jag fattar dig rätt, så menar du att klassningen av uttaget inga problem, eftersom varje dubbeluttag matas för sig med 230 V och inte 400 V.

Vidare tolkar jag dig som att förekomsten av flera faser är tillåtet om dessa faser säkras med en trepolig dvärg.
Dvs att när en och samma dvärgbrytare slås av, så bryts alla faser till detta utrymme.

Med en trepolig dvärgbrytare för dessa tre faser, så är alltså dessa lösning helt OK.
Korrekt?

Du sammanfattar viktiga delar på ett bra sätt men att säga OK kan leda för långt om man tar med i bilden att det är råd över ett forum och man vet inte vilka man har att göra med osv. Som du sett har det blivit några inlägg om det av tex Bo och Johan456. Bo är ju känd och sedd med all rätt som insatt, kunnig samma tycker jag själv man redan kan säga om Johan trots en kort tid här. Alltså blir det helt din uppgift att värdera och bedöma hur du vill göra bla genom uppslagen du fått. Ofta är det inte svart/vitt och mycket som görs av de som har rätt att göra jobben kommer ibland att innehålla samma skillnader i utförande pga olika synsätt.

Så för min del vill jag inte ge dig OK det får du göra själv, om det varit jag som hempulat skulle jag trots allt känt mig trygg med utförandet enligt de punkterna. De speglar i allt väsentligt det man kan behöva överväga för att i princip följa de huvuddrag som ligger bakom de säkerhetsregler som finns. Men glöm inte det mer formella som gick under ordet klassning, godkännande tidigare det är om du vill vara regelrätt numera tungt vägande men på en annan spelplan än den eltekniska i detta fallet.

 

[Micke i Hudik]

Det är inget krav att 3-faslaster ska föregås av 3-poligt överlastskydd. Det ska däremot var dokumenterat. Med tanke på nivån så lär ingen tro att det där uttaget matas med en fas. Jsg förutsätter att även dokumentationen i matande ände är väl utförd. Jag kan däremot hålla med om att det vore lämpligt. Sen om uttaget är godkänt för detta kan bara tillverkaren svara på, det ser ut som Malmbergs...

Att dokumentationen ska vara väl utförd i både matande ände och i slutänden, liksom på vägen där emellan,
är för mig en självklarhet.
Genomgången av husets elinstallation samt uppbyggnaden av den nya normcentralen är pågående.
Under genomgången kommer verkligheten att styra hur slutresultatet kommer att bli, liksom vid alla projekt i gamla hus.

Här är ett utdrag av den preliminära gruppförteckningen: Gruppförteckning Oppby Rad 5-6.pdf
Observera att denna (del 3 av 4) gruppförteckning är väldigt preliminär och framtagen för att förutse framtida utbyggnad och för att dimensionera normcentralen för framtida behov.
T.ex. står nu tvättmaskin och torktumlare i badrummet och inte i den planerade tvättstugan i källaren.

Och normcentralen ska vara oklanderligt uppmärkt, både kablar under kåpan, liksom gruppmärkning utanpå kåpan.
Detta är A och O för mig, och ett absolut krav från mig.
Och eftersom jag i hög grad är delaktig i detta projekt, tillsammans med min elektriker,
så känner jag mig ganska säker på att slutresultatet kommer att uppfylla min kravspec.

Ja, det är Malmbergs 6-vägs uttag.
Jag kan inte se att Malmbergs dokumentation varken utesluter eller bekräftar möjligheten att ansluta uttagets tre dubbeluttag till tre separata faser.
Men som GK100 påpekar, det är ju egentligen bara tre dubbeluttag placerade bredvid varandra.
Så detta ska väl inte vara ett problem?

 

[Micke i Hudik]

Ni pratar om olika saker här. Det kan behövas trepoligt skydd av två olika skäl:
- Förhindra brand och andra effekter vid fel vid en blandning mellan enfas och flerfasförbrukare på samma grupp.
- Förhindra elchock hos folk som inte förväntar sig flera faser bakom detta uttag eller i dess brunnar.

Nu framgår inte om VVB är kopplad 230 V eller 400 V men man kan nog ändå säga att båda fallen gäller här. Vid det första fallet tycker jag att man inte behöver vara så strikt, men väl i det andra. Så ett trepoligt överströmsskydd är därför påkallat i allra högsta grad enligt min mening. Hade vi inte en lång tråd i ämnet alldeles nyligen? Jodå [länk]

Vet inte om jag missuppfattar dig här...
Min fråga gäller inte inkoppling av VVB.
VVB matas via helt egna rör, dosor och kablar.
Så trefas-förbrukaren VVB har inget samröre med matningen till 6-vägs-uttaget i min fråga.
Och det förekommer i mitt fall ingen blandning av enfas- och flerfas-förbrukare.

Jag har nu läst igenom hela den tråd du hänvisar till...
Och förutsättningarna är ju ganska likartade.
Med en skillnad att TS i den tråden har diazed-säkringar,
och jag ska in med mitt flerfas-uttag i en normcentral, där jag har möjlighet att sätta in flerpoliga dvärgbrytare.

Men jag förstår din synpunkt angående "folk som inte förväntar sig flera faser bakom detta uttag".

 

[Micke i Hudik]

Detta är väl en diskussion som kan pågå till det oändliga. När det gäller risken för brand, hur skulle ett flerpoligt skydd i detta fall förhindra det?

Att använda 3-fas till uttag i bostäder är tillåten sen 2004, om man valde att tillämpa SS436 40 00 direkt. Vid den tidpunkten (och fortfarande) är det tillåtet att skydda dessa grupper med enpoliga dvärgbrytare eller säkringar. Sen måste dessa sitta tillsammans, det är alltså inte tillåtet att t.ex. plocka L1 från Gr.7, L2 från gr.14 och L3 från Gr.18. Då blir inte installationen överblickbar. Eller, så står det i SS436 40 00, sen kan man ju välja att inte följa den i detta fall genom riskbedömning etc. men det är olämpligt.

Missförstå mig inte, mitt syfte här är inte att käfta. TS frågade om det var ok och jag ser det som ok även om jag personligen helst sett en annan lösning. T.ex. 3st 1-v där man går från uttag till uttag. Sen hade jag föredragit en 3-polig dvärgbrytare. Vet vi förresten att så inte är fallet? Sen att du ser det som ett krav, men då behöver du motivera det bättre.

Ok, då sammanfattar jag ditt svar så här...
Enligt SS436 40 00 är min "IRL-illustration" en tillåten elinstallation.
MEN... L1, L2, L3 MÅSTE matas av grupper som sitter bredvid varandra.
Dessa grupper FÅR skyddas av enpoliga dvärgbrytare OM installationen är överblickbar och tydlig.

Men det är att FÖREDRA att använda en 3-polig dvärgbrytare som gemensamt skyddar dessa tre grupper.
Detta för att förhindra elchock hos folk som inte förväntar sig flera faser bakom detta uttag eller i dess brunnar.

Du skriver: "Sen hade jag föredragit en 3-polig dvärgbrytare. Vet vi förresten att så inte är fallet?"
Mitt svar på detta är: Nej, mitt uttag är INTE inkopplat till en 3-polig dvärgbrytare!
Och: Nej, mitt uttag är INTE inkopplat till tre 1-poliga dvärgbrytare!
Mitt uttag är inte inkopplat, för min frågeställning har ju inte varit utredd i detta forum,
och min elektriker har inte sagt sitt (och han har ju trots allt lite att säga till om i detta).

Men jag kan ju i alla fall konstatera att jag måste stuva om lite i min preliminära gruppförteckning.
Tror det blir så att uttaget ska matas av 1-fas-grupperna 305+306+307.
Och kanske det blir så att dessa tre 1-fas-grupper ska skyddas av en gemensam 3-polig dvärgbrytare.
Beslutet om 3-polig dvärgbrytare tar jag i samråd med min elektriker.

Jag och elektrikern hade iofs en diskussion om dvärgbrytare till VVB-gruppen...
Jag trodde det var självklart att en 3-fas VVB skulle ha en 3-polig dvärgbrytare.
Men min elektriker tyckte det var bättre med tre 1-poliga dvärgbrytare till VVB.
Han motiverade det med att: "Ifall ett värmeelement i VVB slutar funka, så blir du ju direkt utan varmvatten om du har en 3-polig dvärgbrytare. Har du 3 st 1-poliga dvärgbrytare har du i det fallet ändå 2/3 effekt för vattenvärmning. Och har då tid för reparation eller att planera VVB-byte."
Min elektriker är pragmatisk, och jag köpte hans resonemang rakt av, och ändrade planen till 3 st 1-poliga.
Så vi får se vad hans åsikt är angående detta 3-fas-uttag.