Off-grid - börjar det funka på riktigt nu?

[sjoelund]

Det största värmelagret jag vet av idag byggs i Helsingfors (Vanda om jag minns rätt) med en lagringsförmåga på 90 GWh. Förstår jag rätt byggs det också helt från grunden där nya bergrum ska sprängas upp, vilket känns helt galet att det går att räkna hem. Tror huvudsyftet är att ta tillvara på värme från en avfallspanna på sommaren.

Majoriteten av värmelagren som det i Västerås handlar ju mer om att kunna jämna ut produktionen, minska användning av spetsanläggningar och öka elproduktionen, samt till viss del ta emot spillvärme från t.ex avfallspannor. I Finland kan det även användas effektivt till stödtjänster till elnätet, då dom har slopat energiskatten för elpannor kopplat till fjärrvärme.

Det är ganska stort. Värmelagret i Linköping är på 1.3 GWh och det är ett ganska stort torn som kan ge värme till hela staden i flera dagar vid behov (men mest används för att kunna bränna sopor kontinuerligt och skicka ut varmvatten när vi duschar)... https://www.tekniskaverken.se/om-oss/hallbarhet/miljo/ackumulatortanken/

90 GWh är tillräckligt för att vara en buffert till halva Sverige. Så jo... Det måste nog vara för att försöka bränna sopor under sommaren, eller ta tillvara på överflödig el från tyska solceller.

 

[Mikael_L]

för det elnätet som vi har idag i stort sett till 90% oförändrat sen 1960 talet? Vart gick alla elnätsavgifter och skatter från de föregående 30 åren? Finns det en ny lina dragen från SE1 till SE4?

1989 sägs den senaste, den 12'e, stamnätsledningen mellan norr och söder ha färdigställts.
Och de har fördubblats sedan -60-talet.
https://historia.vattenfall.se/stories/hela-sverige-blir-elektriskt/ett-stamnat-blir-till

Sen det såklart inte endast dessa delar av transmissionsnätet som utökats och uppgraderats. Vi har ju sydvästlänken som kostade en del och tog rätt många år att få klar.
Jag antar att vi har varit med på ett hörn i flera av utlandsförbindelserna.

 

[Martin Lundmark]

Och det är både OT och politik. Bland annat för att politik ville att privatkonsumenter skulle satsa sina sparpengar på att bidra med att hjälpa samhället motverka lokal effektbrist. Vilket samhället aldrig har bett företag att göra. Och privatpersoner har rösträtt, företag har det inte. Förstår du inte skillnaden?

Här på Byggahus har jag varit akiv medlem mer än dubbelt så länge som du har, så du ska nog inte förklara forumet för mig. 🤔
Dimensionerande mitt första elnät 1979 för övrigt. Hur många har du?

Konstaterar att det i vanlig ordning är de som inget alls begriper om fysik som alltid slänger sig med begreppet "fysikaliska lagarna". De som känner igen detta här, ge gärna en tumme.
Väntar mig som sagt en ärlig ursäkt ikväll för dina tidigare misstag idag.

Hej Eriksgatan

Du skriver; "Och det är både OT och politik. Bland annat för att politik ville att privatkonsumenter skulle satsa sina sparpengar på att bidra med att hjälpa samhället motverka lokal effektbrist. Vilket samhället aldrig har bett företag att göra. Och privatpersoner har rösträtt, företag har det inte. Förstår du inte skillnaden?"

Jag har gett ett tekniskt svar på din fråga.


I inlägg #138 skriver du, citerande mitt inlägg #133

Du skrev; ”Du börjar nu debattera politiska beslut i detaljer som är OT för tråden och ställer frågor till mig som om jag skulle ha debatterat dem. Dålig koll, eller troll?
Du skrev ovan: "Dvs han missar inkomster. Begriper inte vissa, hur de tänker."
Detta syftade jag på, och det lät kritiskt. Jag svarade med att visa att det inte gått någon nöd på honom. Förstår du nu?”

Du påstår i det du skrev till mig; "Du skrev ovan: "Dvs han missar inkomster. Begriper inte vissa, hur de tänker."

Detta du citerar har jag inte skrivit.

Menar du att detta inlägg #138 ändå inte är riktat till mig? Det blir förvirrande.

Jag tror inte de som följer tråden här på byggahus blir speciellt hjälpta av denna dialog.

Jag har avsikten att avsluta den här.

 

[Eriksgatan]

Hej Eriksgatan

Du skriver; "Och det är både OT och politik. Bland annat för att politik ville att privatkonsumenter skulle satsa sina sparpengar på att bidra med att hjälpa samhället motverka lokal effektbrist. Vilket samhället aldrig har bett företag att göra. Och privatpersoner har rösträtt, företag har det inte. Förstår du inte skillnaden?"

Jag har gett ett tekniskt svar på din fråga.


I inlägg #138 skriver du, citerande mitt inlägg #133

Du skrev; ”Du börjar nu debattera politiska beslut i detaljer som är OT för tråden och ställer frågor till mig som om jag skulle ha debatterat dem. Dålig koll, eller troll?
Du skrev ovan: "Dvs han missar inkomster. Begriper inte vissa, hur de tänker."
Detta syftade jag på, och det lät kritiskt. Jag svarade med att visa att det inte gått någon nöd på honom. Förstår du nu?”

Du påstår i det du skrev till mig; "Du skrev ovan: "Dvs han missar inkomster. Begriper inte vissa, hur de tänker."

Detta du citerar har jag inte skrivit.

Menar du att detta inlägg #138 ändå inte är riktat till mig? Det blir förvirrande.

Jag tror inte de som följer tråden här på byggahus blir speciellt hjälpta av denna dialog.

Jag har avsikten att avsluta den här.

Backar du till #133 men orkar inte backa till #126 där du gjorde ditt fel och citerade mitt svar till @jan L? Snacka om cherrypicking.. Tror du på riktigt att någon kommer att tro att du är ärlig i detta forum framöver? Förväntar mig en ärlig ursäkt ikväll för ditt trollande, oavsett om det var avsiktligt eller oavsiktligt. Så kan vi gärna diskutera fysik och elanläggningar från min erfarenhet från Vattenfall, Fortum, Göteborg Energi, m fl efter det. Även fast det är Off Topic. Men är du varken ärlig eller seriös så vet vi nu detta.

 

[Martin Lundmark]

Backar du till #133 men orkar inte backa till #126 där du gjorde ditt fel och citerade mitt svar till @jan L? Snacka om cherrypicking.. Tror du på riktigt att någon kommer att tro att du är ärlig i detta forum framöver? Förväntar mig en ärlig ursäkt ikväll för ditt trollande, oavsett om det var avsiktligt eller oavsiktligt. Så kan vi gärna diskutera fysik och elanläggningar från min erfarenhet från Vattenfall, Fortum, Göteborg Energi, m fl efter det. Även fast det är Off Topic. Men är du varken ärlig eller seriös så vet vi nu detta.

Hej Eriksgatan

När jag backar tillbaka till inlägg #126 så ser jag nu, att jag där blandat ihop dig och L Jan

Tack för upplysningen

Det ber jag naturligtvis om ursäkt för.

Men, jag hoppas att det inte ger dig rätten att tillskriva mig citat jag inte skrivit?

 

[Eriksgatan]

Hej Eriksgatan

När jag backar tillbaka till inlägg #126 så ser jag nu, att jag där blandat ihop dig och L Jan

Tack för upplysningen

Det ber jag naturligtvis om ursäkt för.

Men, jag hoppas att det inte ger dig rätten att tillskriva mig citat jag inte skrivit?

Tack! Uppskattar detta.Även jag får medge att när du började svara mig, uppmärksammade jag inte omedelbart att du inte var Jan L, som var den jag besvarade eftersom du citerade mitt svar till honom som om du skrivit detta. Jag gick alltså direkt in för själva svaret, och citerade vidare Jan L:s inlägg som var det enda i hela tråden som jag hade kommenterat. Och så blåste du på med nya utsagor som jag svarade på utan att förstå att det inte var dig jag ursprungligen förde diskussionen med.
Så där blev det också fel, och jag medger att jag borde ha anat ugglor i mossen tidigare och gått hela vägen tillbaka. Det får jag skylla att på en liten mobilskärm blir det svårare att få överblick.
Är du villig att ta i hand på att vi båda gjort missar här så tar jag gärna hand på detta och ser fram emot nya spänstiga diskussioner. 🙏

 

[cpalm]

Det största värmelagret jag vet av idag byggs i Helsingfors (Vanda om jag minns rätt) med en lagringsförmåga på 90 GWh.

Imponerande, men som du säger lite svårt att se hur det går ihop sig ekonomiskt att bygga ett nytt bergrum.
Västerås påstås för övrigt vara värdens största anläggning i drift idag.
Fortfarande är vi dock på GWh-skalan, vilket inte duger för att försörja en hel stad en hel vinter.

Incitamentet, som jag förstår det, är precis det som kort diskuterades ovan - att CHP/kraftvärme kan köras i 100% värmedrift, men du kan tvärtom inte producera el utan att producera X % värme. Alltså är det värmebehovet som begränsar elproduktionen. Med ett bra värmelager kan du i större utsträckning köra verket i "eldrift" där elproduktionen är styrande. Mycket värdefullt då CHP även är utmärkt som reglerkraft. Och spontant extremt mycket mer kostnadseffektivt än elektriska batterier, enligt min uppfattning.

 

[Martin Lundmark]

Tack! Uppskattar detta.Även jag får medge att när du började svara mig, uppmärksammade jag inte omedelbart att du inte var Jan L, som var den jag besvarade eftersom du citerade mitt svar till honom som om du skrivit detta. Jag gick alltså direkt in för själva svaret, och citerade vidare Jan L:s inlägg som var det enda i hela tråden som jag hade kommenterat. Och så blåste du på med nya utsagor som jag svarade på utan att förstå att det inte var dig jag ursprungligen förde diskussionen med.
Så där blev det också fel, och jag medger att jag borde ha anat ugglor i mossen tidigare och gått hela vägen tillbaka. Det får jag skylla att på en liten mobilskärm blir det svårare att få överblick.
Är du villig att ta i hand på att vi båda gjort missar här så tar jag gärna hand på detta och ser fram emot nya spänstiga diskussioner. 🙏

Hej Eriksgatan

Utmärkt

När nu både du och jag visat varandra, och läsarna här, hur man ber om ursäkt för de misstag man gör.

Och att vi inte bara skyller dessa misstag, på andra.

Då kan vi fortsätta den tekniska dialogen.



Du skrev, av någon anledning, här i tråden i inlägg #132;

"Detta kan bli en lösning på problemet att "krafter" nu påverkar regeringen att de ska införa avgifter för inmatning av el från solpaneler till elnätet, vilket skulle få många att stänga ner sina anläggningar sommartid."

Kan du nu för de som läser det du skrev, på ett begripligt sätt, förklara hur distributionsnäten till våra villaområden är uppbyggda, hur spänningsregleringen fungerar och vad som händer med spänningen vid olika villor vid ”inmatning av el från solpaneler till elnätet”, från en eller mängder av villor vid olika årstider (olika effektflöden i distributionsnäten).

 

[he-peter]

Har du funderat på att det finns HVO t.ex?

HVO är framtagen med focus på CO2 utsläpp. Andra utsläpp från förbränning som partiklar och kväveoxid ligger i samma nivå som fossil bränsle.

 

[Andreas Olofsson]

Vad jag har gjort är att jag har en 10kW hybridinverter, och 10 kW solpaneler som jag skall utöka till 15kW nu i sommar. Nu i vintras köpte jag ett 60 kWh bilbatteri på skroten som jag har kopplat ihop med hjälp av Dala i Finland (googla). Vad jag gör nu är att jag säljer morgon och kväll, lite beroende när det är mest fördelsaktigt. Nu i Mars har jag köpt 20 kWh och sålt över 500 kWh när det varit som fördelsaktigast.
Så jag räknar med att ha en fem-sex tusen pluringar extra på kontot hos nätägaren när hösten kommer.
Sen i vinter blir det att köpa på natten för att konsumera på dagen och eventuellt också sälja om prisskillnaden blir tillräckligt stor. Bor i SE4 skall tilläggas..

Vad för batteri har du skaffat?

 

[Eriksgatan]

Hej Eriksgatan

Utmärkt

När nu både du och jag visat varandra, och läsarna här, hur man ber om ursäkt för de misstag man gör.

Och att vi inte bara skyller dessa misstag, på andra.

Då kan vi fortsätta den tekniska dialogen.



Du skrev, av någon anledning, här i tråden i inlägg #132;

"Detta kan bli en lösning på problemet att "krafter" nu påverkar regeringen att de ska införa avgifter för inmatning av el från solpaneler till elnätet, vilket skulle få många att stänga ner sina anläggningar sommartid."

Kan du nu för de som läser det du skrev, på ett begripligt sätt, förklara hur distributionsnäten till våra villaområden är uppbyggda, hur spänningsregleringen fungerar och vad som händer med spänningen vid olika villor vid ”inmatning av el från solpaneler till elnätet”, från en eller mängder av villor vid olika årstider (olika effektflöden i distributionsnäten).

Absolut inte. Läs #1. Tråden handlar inte om att omfamna ditt ego sedan att du har gått i pension efter ett gott värv som specialist. Inte heller om mitt ego på ett annat plan. Du är OT.

 

[Martin Lundmark]

Absolut inte. Läs #1. Tråden handlar inte om att omfamna ditt ego sedan att du har gått i pension efter ett gott värv som specialist. Inte heller om mitt ego på ett annat plan. Du är OT.

Hej Eriksgatan

Jag uppfattade innehållet i inlägg #132 som OT, samtidigt som innehållet inte verkade stämma med hur uppbyggnaden av distributionsnäten till villaområden vanligtvis ser ut

Jag bad därför om en förtydligande förklaring, för de som följer tråden.

Förnekar att du skrivit inlägget #132 som jag uppfattar som OT?

 

[Andrex]

Imponerande, men som du säger lite svårt att se hur det går ihop sig ekonomiskt att bygga ett nytt bergrum.
Västerås påstås för övrigt vara värdens största anläggning i drift idag.
Fortfarande är vi dock på GWh-skalan, vilket inte duger för att försörja en hel stad en hel vinter.

Incitamentet, som jag förstår det, är precis det som kort diskuterades ovan - att CHP/kraftvärme kan köras i 100% värmedrift, men du kan tvärtom inte producera el utan att producera X % värme. Alltså är det värmebehovet som begränsar elproduktionen. Med ett bra värmelager kan du i större utsträckning köra verket i "eldrift" där elproduktionen är styrande. Mycket värdefullt då CHP även är utmärkt som reglerkraft. Och spontant extremt mycket mer kostnadseffektivt än elektriska batterier, enligt min uppfattning.

Värmelager kan användas i båda avseenden! Vid högt värmebehov kan det vara så att kraftvärmeverket måste minska elproduktionen för att fokusera på värme (varje MW el i turbinen är ju en MW som inte går till fjärrvärme). Kan man istället ta denna MW från ett värmelager kan man ju bibehålla full elproduktion. Men som du säger kan det ju också användas som en last på fjärrvärmenätet som ökar värmebehover och gör att man kan köra turbinen hårdare en vad det just då finns värmebehov för.

Sen finns det ju många andra fördelar, minskad användning av dyra spetsanläggningar. Man kan delta i frekvensregleringsmarknaden lättare. I Finland används det också mycket till att lagra värme från elpannor vid låga elpriser (eller även här delta i frekvensmarknaden).

 

[xLnT]

Vi har inte riktigt fått hit den nya Growatt WIT växelriktaren som finns lite överallt i EU sen några veckor tillbaka, den gör de mycket möjligt att koppla ifrån eller välja att vara kvar med 48v obundna batterier, fungerar med bly, NiFe, FLP, LTO eller NMC,

De jag inte får ihop kalkylen på idag är den fasta avgiften. Över 7000 kr per år ger en för stor kostnad för att hålla sig kvar, jag funderar på att helt koppla ifrån.. om inte måste jag dubbla antalet paneler bara för att balansera bort den fasta avgiften.

Den nya växelriktaren börjar redan vid 160v och går upp till 1000v, men är till för 48v batterier, inte som de flesta andra idag som är högspännings batterier, oftast knutna till samma företag. Denna kan ha 3 olika om man vill, egna byggen funkar fint, den har även generator ingång och fungerar som både on eller off grid enhet. Finns 15 Kw som största idag men man kan parallellt enkelt koppla upp till 6 enheter. Klarar 24000 W in i solpaneler per enhet.

Den största WIT riktaren nu på 15kw kostar då bara runt 20-22.000 kr.
Man kan köpa batterier ifrån flera olika återförsäljare men ifrån bla Holland där butiker går in med garantier och de ligger idag bara på runt 500-600 kr per kwh om man köper fler än 32. Skulle du köpa 64 kwh som jag kikat på hamnar man på ca 40.000 kr med 4 BMSer.

Jag tänker slänga in dem i ett brandsäkert vapenskåp i så fall, jag får då batteriet klart med ca 20 års användning tills de når 50 kwh, solpaneler och växelriktare för en total på under 100.000 kr. De är mindre än bara vad den fasta avgiften är här på 15 år, i område 4 södra Sverige under Kraftringen jag inte kommer ifrån annars. Sen lär de inte bli billigare längre fram där heller, ifrån kopplad är du ganska trygg.

Jag har vattenburen värme med 45kw vedpanna och 2st 750 liters tankar. Den kommer jag då kunna minska användningen till mindre än hälften via värmepatronen som nu då får gå höst och vår, har även varmvatten via slingor i tanken. Så får helt enkelt bara varmt hela somrarna och njuta av de överskott jag har under den perioden. På året ligger idag mitt snitt på 10.7 kwh per dygn, de utan att jag planerat eller lever efter förutsättningarna som jag hade gjort annars. Så klarar mig egentligen näsan en hel vecka utan sol på ett sånt batteri. Dyker solen upp behövs bara 3-4 h för att fylla på för kommande 4-6 dagar.

Men då denna startar redan på 160v så kommer mitt 20 kw solpanel system ge ca 3-4 kwh in även 80% molniga dagar och batteriet går för mig även att ladda via generatoringången då jag har elverk till en traktor som ger 25 kw ut, så 2 h med traktorn var 5e dag är värsta fall scenario om de är kolmörkt en vinter.

Men de är då bara vid ett par tillfällen per år i värsta fall. Är värre sommartid med +200 kwh per dygn in ibland. Är dock vad värmesystemet kan ta emot. Får helt enkelt börja skaffa saker jag kan nyttja då. Ev en luftvärmepump för att kyla. Jag har även 2 elbilar där båda kan laddas i båda riktningarna till denna växelriktare. Så jag har egentligen vid 64 kwh i källaren då över 100 kwh i närheten. Kan även köra och ladda och tanka över de till husbatteriet om de finns behov av de.

Jag kommer dock inte ta gröna bidrag, då de kan användas mot oss då staten då kan tvinga dig att vara ansluten via de. Kalifornien började förbjuda ifrån koppling för 3 år sen, delar av Australien hakade på, flera andra har de på agendan, så de gäller att göra de så fort man bara kan nu om man ska lyckas. I värsta fall så skit i att betala räkningen så kopplar de ifrån dig.

Snart lär även EU hitta på nåt för att stoppa de om inte vattenfall får till något för Sverige först. Vi lever ju i ett system som bara ska ha, utgifter behöver de inte deklarera. Vad skulle vara kostnaden man bygger avgiften på, här byttes kablaget vid ledningarna ut förra året, första gången sen elen kom till byn för över 80 år sen. De har man plockat motsvarande en miljon kronor på tills idag på ett hushåll, 100 meter till grannen, tog en hel timme att byta ut.

Är ju ett sjukt hittepå system vi har alltså. Där chefen för Vattenfall plockar ut 1.5 miljoner i lön i månaden, för hu så hårt hon lär jobba. Syns ju lång väg hur sliten hon är. 18 miljoner per år alltså, inte undra på att resten av oss får lägga stora delar av inkomsterna till henne med vänner..

El är de allt i ett land står eller faller via, den viktigaste grundstenen man har för ett fungerande företagande, den leks de ständigt med så ingen vågar satsa. Hoppas på att massorna snart börjar koppla ifrån så de blir tvungna att sluta leka som de vill. De kommer oundvikligen ske när elbilarna når ålder för byte av batteri, då hamnar de flesta som hushålls batteri i källare eller garage. Var därför Kalifornien agerade tidigt, de har flest elbilar i USA och de är redan där.

Ska bli spännande att se hur utvecklingen går vidare här, har ju gått baklänges nu i ganska många år. Vi tror att Sverige fått mycket paneler, men Europa utan elektronikskatt har nästan dubblat sina investeringar mot här och Kina bokstavligen sprutar ut paneler ur sina fabriker oavbrutet nu.. de har mättat många marknader och vi kommer få mer än vi tror framöver. Reda idag styr solpanelerna elpriser lustigt nog, man säger ju att de är så få i förhållande till annat, varför låter man då inte de ägarna få del av vinsten, elbolaget tar ju ut ett snittpris, de borde ju betalas likgiltigt till alla producenter egentligen.

Men idag får bla vattenkraft, kärnkraft osv styra de priset, något alla borde gå emot genom att stänga av samtliga system dagtid vid minuspriser. Får de inte in den elen gratis då så har de inte nog att täcka behovet med för riket då måste de slå igång nödsystem, sen slår vi på dem igen, är ju våra system, vi som bestämmer om vi vill skicka eller vaska.. Alla kan hjälpas åt att slå tillbaka.

Kan du länka till de priserna eller bifoga offert så vi kan ta del av det?
Jag som själv byggt 135kWh lagring av lösa celler kan inte komma ner i de priserna du skriver.

 

[Qvarsell]

Nu har jag läst igenom hela tråden. Superintressant ämne. Vissa inlägg kändes som flykt från ämnet, men med detta sagt. Tack för alla spännande idéer. Värmelagring i vatten (eller sand) är ju superspännande. Det kanske är något att testa för framtiden.

För egen del så har jag börjat småskaligt. I ett testprojekt. En timmerstuga (fritidshus) på landet (utanför Flen) som saknar el och vatten. Jag har börjat med lite solceller och batterier. För närvarande har jag 400 W solcell, monterad på väggen, samt LiFePO4 batterier 2 x 12 V 100 Ah. Det klarar belysning, laddning av telefon, dator och högtalare gott och väl, även under vinterns mörkaste dagar.

Vatten i dunk.

Nästa steg som jag har testat lite försiktigt är matlagning på induktionshäll. Enligt beräkningarna så borde jag kunna steka ägg 3 gånger om dagen i ett par dagar. Men vi får se.

Nu har jag också köpt ett 24 V kylskåp för att kunna kyla maten under sommarmånaderna. (på vintern så är det ju så kallt i huset att man kan använda ett vanligt skåp i ett kallt rum.)

Den stora frågan är såklart uppvärmning. Och där är nästa steg att glidgjuta skorstenen och installera kammin. Hittills så har jag tjyvlånat en 230 v-kabel från brorsan och ett 2000 w element, men inför framtiden så är det ved eller pellets som får fixa värmen.

Tror inte att jag kommer att fixa konventionell dusch. Men det finns ju USB-dusch och hink.

Tvättmaskin är nog uteslutet, tror jag, men vi får väl se.

Batteri, solcell, regulator och kablage, 24 V-lampor har kostat ca 8 000 kr.
inverter kostar 2 000 kr
induktionshäll 250 kr (blocket)
Kylskåp 5 000 kr typ.

Så total investering ca 15 000 kr.

Om jag klarar mig på detta så är väl investeringskostnaden intjänad på 1-2 år och sen är det gratis. Det ska bli spännande att se hur det funkar.

Eldstaden blir ju en nyckel här. Optimalt vore att kunna elda ved, samt att ha automatiskt matning av pellets, samt att kunna laga mat på den. helst både spisplatta och ugn. Men någon måtta får det väl vara...

Återigen. Tack för en intressant tråd. Lycka till!

Mattias