Utan tydligt ansvar på person kommer ingenting bli bättre med El-säkerhet!lars_stefan_axelsson skrev:
Nu behövs ett nytt arbete med att definiera El-standard så att dessa ansvariga personer vet hur en anläggning ska se ut och mäta för att vara godkänd...
Vi svenskar kan nu införa certifierade installatörer med personligt ansvar!
Vi kan införa bindande krav på anläggningarna i olika klasser!
Vi kan införa fabrikant ansvar för livslängd o återvinning av gamla anläggningar!
Allt annat än utveckling måste ses som handelshinder o maffiafasoner
Självbyggare
· Stockholm
· 10 261 inlägg
Lite intressant är att jag just haft möte med en Polsk bemanningsfirma. De berättade att i Polen är det krav på att alla som utför el-arbeten måste ha utbildning och "certifikat". Man får skriva under att arbetet är korrekt utfört med sin personliga signerings stämpel. Som jag kunde förstå det gäller detta alla som jobbar med el, oavsett om det var en som la rör eller kopplade 400kV ställverk.
Nu skulle det inte vara dåligt att sätta betydligt mer fokus på "process" om det var seriöst säkerhetsarbete som var tanken att utövas.lars_stefan_axelsson skrev:
Nu har jag inte fått intrycket att det nya systemet ändå kommer leda någonstans åt det hållet.
Jag för min del tror att det egenkontrollprogram som elfirmorna kommer upprätta endast kommer bli ett dött dokument som man skriver för att få tillståndet att installera, sen arkiveras dokumentet i en pärm någonstans för att aldrig mer se dagens ljus
och så fortsätter det precis som veckan innan sen. Business as usual. Nu är det väl lite ohövligt av mig att recensera det nya utan att ens ha sett det.
Det är ju inte helt säkert att det blir såhär, det är bara vad jag misstänker.
Men skulle verkligt seriöst säkerhetsarbete ske så skulle det fokusera mycket på process, metoder och rapporter.
Det går att se till att dokumenten med säkerhetsrutinerna hela tiden uppdateras, att de korsbefruktas med alla andra företags erfarenheter. Man kan utveckla arbetsmetodik och metoder att se till att det följs. Ett bra rapportsystem för att fånga upp händelser som återför ny kunskap till rutiner och metodbeskrivningar.
Hursomhelst så skjuter det här skithögt över målet. Ett sådant säkerhetsarbete behöver verkligen inte införas.
Nulägesanalysen är ju glasklar, det fungerar faktiskt rätt bra idag.
Det som borde vara första, och i nuläget enda, ansatsen är att få bort de 5-10% av de sämst utförda elinstallationerna.
Dvs utveckla något slags verktyg för att kunna få bort elektrikerrötäggen ur branschen, ja även hempularrötäggen givetvis.
Medelnivån är bra (i säkerhetsmässigt perspektiv åtminstone). Kassa installationer som utgör en klar risk för olyckor står nog en relativt liten andel personer för.
Det är dessa man måste försöka klämma dit.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Ja. Det är helt riktigt. Modernt säkerhetsarbete går som du skriver ifrån personligt ansvar till förmån för synsättet att felet går djupare. Eller rättare. Säkra system får inte fallera bara för att en person gör bort sig.Mikael_L skrev:Nu skulle det inte vara dåligt att sätta betydligt mer fokus på "process" om det var seriöst säkerhetsarbete som var tanken att utövas.
Nu har jag inte fått intrycket att det nya systemet ändå kommer leda någonstans åt det hållet.
Jag för min del tror att det egenkontrollprogram som elfirmorna kommer upprätta endast kommer bli ett dött dokument som man skriver för att få tillståndet att installera, sen arkiveras dokumentet i en pärm någonstans för att aldrig mer se dagens ljus
Men kritiken man kan rikta mot elsäkerhetsverket är att de är åtminstone tjugo (för att inte säga trettio) år för sent ute. Det här "nya" sättet att arbeta har varit norm i bra många decennier vid det här laget så man borde varit där för länge sedan. Istället så har man inte ens kunnat uppnå det gammaldags systemet med personligt ansvar. Något som fortfarande finns kvar i "processbaserade" system. Det är ingen som strukit det helt, varken inom flyget, läkeriet, kärnkraften eller liknande. Det är fortfarande ett viktigt verktyg. Man skall bara vara försiktig med det.
Så om flygvapnet lärde sig det här på sextiotalet i Sverige, så har man alltså just nu infört det i elsäkerhetsarbetet. Man ligger alltså en generation efter, och det långt efter.
Sedan så tror jag också att de här dokumenten kommer att bli som alla andra lagstadgade "planer" som blivit så populära de sista decennierna; jämställdhetsplan, miljöplaner och vad det nu vara må jag glömt. Man hyr en en konsult som vet hur man skall skriva en godkänd sådan, och så arkiveras den nogsamt bland alla andra viktiga papper man kan behöva ta fram i händelse av stämning el. åtal. En papperstiger mao.
Men jag blir likt du gärna positivt överraskad. Det är ju trots allt yrkesmännen som råkar ut för olyckorna, de få vi har. Och som du skriver så är de så få att man egentligen inte behöver ta till med någon storslägga. Personligt ansvar skulle nog räcka gott för att kunna bli av med de värsta syndarna.
Ja det motsvarar hur tillverknings standarder o säkerhetsdokumentation kring utrustning fungerar ...Robert-san01 skrev:
Suppliers deklaration on conformity exempelvis!
Detta är ett mycket bättre tänk än det vansinne vi ser i sveriges annars tidiga bra arbete kring elstandard..
Nu har ju invandrad o importerat vansinne tagit över...
Varför kan vi inte låna bra saker från I ditt fall nu Polen? Tja vet ej...
Ett sätt vore att se El-anläggning som en sorts SoD och kräva dokumentation med personligt ansvar hela vägen!
Personligt ansvar räcker långt men som det är idag är den enskilde Anläggningsbyggaren/installatören helt i händerna på den som har Firman.lars_stefan_axelsson skrev:
För slutkund innebär detta att Firmans ekonomi kommer först..säkerheten kommer i andra hand
Hårt ansvarsutkrävande kan vara både bra och dåligt. Det dåliga är att det plötsligt uppstår ett intresse av att dölja fel och inte rapportera olyckor och incidenter, vilket missgynnar seriöst och långsiktigt säkerhetsarbete.byggarätt skrev:
Nu tror jag elbranschens säkerhetsproblem är av den typen och digniteten att det inte behöver så mycket mer än att man jagar lite efter upptäckta missdådare.
Och indragna behörigheter är nog det allra bästa straffet. Problemet både då som nu, är att det för det mesta inte finns några behörigheter att dra in.
Därför borde det bli personlig behörighet för alla som installerar el som såld tjänst. Men detta är även ett av de mycket starka skälen för en "hempularlicens".
Som exempel:
Jag tror att de värsta avarterna som skulle funnits i biltrafiken undviks för att de som kör bil vet att de kan bli av med körkortet.
Här snackar vi hårt personligt ansvarsutkrävande och reaktionärt myndighetsutövande, till motsats mot andra teorier om säkerhetskultur.
Jag tror ändå inte att så många skulle vilja rucka på körkortssystemet som vi har idag.
Finns redan, tillräckligt bra.byggarätt skrev:
SS 436 40 00, elinstallationsreglerna.
Knepet är mest att se till att den följs, särskilt delarna om kontroll före idrifttagning.
Ett litet biproblem här är att standarden och lagstiftningen är aningens motstridig ibland, t.ex. är det i lagstiftningen betydligt mindre tvingande att prova anläggningen.
Jag är av samma åsikt som dig, att det rätta vore personliga behörigheter.byggarätt skrev:
Ansvar ska ju också till i samband med detta, men det måste självklart ligga någon balans i detta.
Intressanta idéer. Fabrikantansvar kanske skulle göra att de där usla utomhus-uttagen jag köpte på biltema och var tvungen att byta efter 3 år aldrig hade funnits att köpa, kanske ...
Du behöver inte ta i sååå. :eek:byggarätt skrev:
Några maffiafasoner har vi inte här. Bara gammalt hederligt skråtänk.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Nej, det stämmer inte.Mikael_L skrev:
OK, stämmer inget av det jag skrev, eller bara vissa delar ...?Fredrik Sjödin skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 165 inlägg
Precis! Är det utsagan att:Mikael_L skrev:OK, stämmer inget av det jag skrev, eller bara vissa delar ...?
den finns
är tillräckligt bra
är SS 435 40 00, elinstallationsreglerna
att den inte följs
att inte delarna om kontroll för idrifttagning följs
att standarden och lagstiftningen är motstridiga
att de är det ibland
eller att lagstiftningen är mindre tvingande vad gäller prov än standarden
Som är problemet? Eller är det en kombination av flera?
Det var de åtta rimligt separata utsagor jag kunde identifiera i ditt inlägg. Men det finns några fler för den som verkligen vill klyva hår.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Jag gissar att "att" ska bytas mot "hur" för då finns ingenting motstridigt längre.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Det stämmer inte att lagstiftningen är mindre tvingande.
Hmmm ...
Jag har fetstilat och understrukit.
Det är bra att det ska kontrolleras i betryggande omfattning, men texten verkar syfta på individuellt avgörande.
Det understrukna tycker jag tvingar till betydligt mer omfattande kontroll.
Elinstallatörsförordning (1990:806)
7 § Elinstallatören skall se till att den som utför
elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och
färdigheter som fordras för arbetet. Han skall vidare se till att den
del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som
arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den
tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara
farlig för person eller egendom.
7 § Elinstallatören skall se till att den som utför
elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och
färdigheter som fordras för arbetet. Han skall vidare se till att den
del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som
arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den
tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara
farlig för person eller egendom.
Jag har fetstilat och understrukit.
Det är bra att det ska kontrolleras i betryggande omfattning, men texten verkar syfta på individuellt avgörande.
SS 436 40 00 (elinstallationsreglerna)
Kapitel 61 Kontroll före idrifttagning
ANM I bilaga 6C finns en vägledning för tillämpning av reglerna i kapitel 61.
61.1 Allmänt
61.1.1
Varje installation ska under uppförandet, så långt som det är praktiskt möjligt, och vid färdigställandet kontrolleras innan den tas över av användaren.
Kapitel 61 Kontroll före idrifttagning
ANM I bilaga 6C finns en vägledning för tillämpning av reglerna i kapitel 61.
61.1 Allmänt
61.1.1
Varje installation ska under uppförandet, så långt som det är praktiskt möjligt, och vid färdigställandet kontrolleras innan den tas över av användaren.
Det understrukna tycker jag tvingar till betydligt mer omfattande kontroll.