När man lämnar ett hus som säljare, kan man lämna eluttag i detta skick

[blackarrow]

Gubben får väl inte 230V över sig i ditt ex. han sitter väl i serie med lasten.

Ja, lasten och gubben blir seriekopplade.
Antag att lasten är en TV på 230 W.
Hur stor blir strömmen genom gubben?
Är den strömmen farlig?
Du kan räkna på standardiserade 1000 ohm för gubben.

Edit: Hur stor blir spänningen över gubben?
Antag att hudresistansen initialt är 50kOhm.

Men jag håller fortfarande fast vid min bild. Varför blanda in andra scenarion, när jag diskuterar Ole E påstående?

För att visa när det blir farligt.

Så ingen av av er anser att i mitt exempel med bilden, visar att gubben blir en del av kretsen, strömmen får två vägar att ledas ner till noll potential eller nära noll iaf.
Vägen genom neutral. Och samtidigt en väg via gubben till skyddsjorden. Skulle neutralledaren som är inkopplad till nollskenan i centralen motverka allt detta anser ni.

Hur stor blir strömmen genom gubben som råkar ut för strömgenomgång i din bild?

Du hänvisar till ellära. Rita ett kretsschema som visar strömmen genom gubben.
Rita gubben och lasten som två resistorer.

Initialt är resistansen genom huden på gubben hög, kanske 50kOhm, för att sedan sjunka till ca 1000 Ohm om strömgenomgången fortgår.

 

[GK100]

Så ingen av av er anser att i mitt exempel med bilden, visar att gubben blir en del av kretsen, strömmen får två vägar att ledas ner till noll potential eller nära noll iaf.
Vägen genom neutral. Och samtidigt en väg via gubben till skyddsjorden. Skulle neutralledaren som är inkopplad till nollskenan i centralen motverka allt detta anser ni.

Du bör ge med dig där nu för i praktiken är strömmen genom gubben helt försumbar och ofarlig. Så man kan säga att du är fel ute i fallet du visade. Tänk igenom vad blackarrow skrev och visade senare med en bild till och försök förstå skillnaden.

I ditt fall några få volt max vid hög belastning inkopplad och i det andra fallet beroende på vad det ligger för last före upp till närmast full fasspänning 230 V vid liknande hög belastning.

 

[Oldfart]

Som sagt det som behövs är en installatör för regelefterlevnad och ett EKP för att få utföra elinstallationsarbeten på egen anläggning. Någon registrering hos elsäkerhetsverketet behövs inte i det fallet.

Det där svarar på min andra fråga. Vad du säger är helt enkelt att Elsäkerhetsverket fullständigt abdikerat från sitt ansvar, och förutsätter att de företagen sköter det där helt utan deras inblandning.

Jag har alltid förutsatt att alla företag åtminstone måste anmäla sin elinstallatör för regelefterlevnad till Elsäkerhetsverket. Då kan de t.ex. fånga upp fall samma person står som ansvarig för ett orimligt antal företag, osv.

Konsekvensen utan registrering blir att det är inte är förrän den dagen något går snett, eller att tredje part gör en anmälan, som det blir någon sorts undersökning. Då kan man hoppas att det finns ett EKP och en auktoriserad elinstallatör, men i praktiken flyger alltså alla dessa företag helt under radarn. Jag trodde ärligt talat inte att jag kunde få mindre respekt för regelverket och Elsäkerhetsverket än jag redan hade, men där hade jag alltså fel.

 

[pacman42]

Visst är nolledaren strömförande. Dels för att det går ström genom den, dels för att den utgör återledare i en starkströmskrets.
Ibland har jag sett begreppet spänningsförande om fasledare, men om vi utgår från din bild så ska jag visa vad jag menar.

Vi antar en TN-C central utan Jordfelssbrytare.
Både nolledaren och jordledaren har potentialen, 0 volt.
(En vattenburen radiator som är jordad via värmepannan brukar man inte betrakta som strömförande, men kan förstås bli en farlig återledare vid något felsenario).

Jag har ritat in 230V från elcentral till vänster.
Jag har tagit med lite spänningsfall över ledningarna (1 volt) pga lastens ström genom ledningarna.
R = resistans i ledningarna, RL = lastens resistans

[bild]
Det är alltså inte någon spänning mellan noll och jordledningen hög nog att orsaka strömgenomgång som är farlig.
Om vi försummar ledningsförlusterna så är det 0V på både noll jordledare och således kan ingen ström flyta genom kroppen. Ingen strömgenomgång.


Nu till några farliga senarion…
I sin iver vill lekmannen ta bort den strömförande nollledaren.
a) Antag att nolledaren satt i en Wago och plockats bort. Men han råkar komma år och lyfta två spakar på Wagon.
b) Alla nolledare satt samlade under en tomtehatt. (Torixen är ofta röd). Flera nolledare lossnar.
Lungt, spänningen är ju noll volt i nolledaren och därmed ingen fara.

Men antag att båda fallen leder till att nolledaren från lasten lossnar och kommer åt ena handen.
Andra handen kan komma år antingen jordledaren eller nolledaren som går mot elcentralen.
Ström kan nu flyta genom lasten (som vi kan ha mycket lägre resistans än kroppen) och genom kroppen. ☠️

[bild]
☠️

En jordfelsbrytare skulle bara bryta vid ena fallet.
En JFB är så känsliga att om man lägger samman noll och jord så dels strömmen upp mellan båda återledare och JFB löser ofta ut.

En JFB är bara så känslig ibland. Jag har i ett par andra trådar berättat om att jag hade jordfel mellan nollan och jord som bara löste ut när jag belastade faserna i resten av huset hårt och väldigt snett. Detta då jordfelet mellan nollan och jord satt runt 40m från centralen och lasten på den fasen enbart utgjordes av en LED-lampa som inte drog tillräckligt med ström för att lösa ut JFB.

Du kan inte anta en massa saker, du måste ha alla detaljer i en situation för att kunna säga vad konsekvensen blir.

 

[lbgu]

De flesta (hoppas jag) förstår det, men tydligen tror de att det på något vis är ok vid ägarbyte. Det behövs en väckarklocka.

Känns som du överdriver. Är detta ens ett existerande problem? Har det skett allvarliga skador? Hur har vi klarat oss hittills?

Finns inget som hindrar någon att ställa en stege mot en elstolpe med nakna ledare och klättra upp och dö. Borde inte alla dessa elstolpar göras om för att omöjliggöra detta?

 

[Mikael_L]

Jag har alltid förutsatt att alla företag åtminstone måste anmäla sin elinstallatör för regelefterlevnad till Elsäkerhetsverket. Då kan de t.ex. fånga upp fall samma person står som ansvarig för ett orimligt antal företag, osv.

Konsekvensen utan registrering blir att det är inte är förrän den dagen något går snett, eller att tredje part gör en anmälan, som det blir någon sorts undersökning. Då kan man hoppas att det finns ett EKP och en auktoriserad elinstallatör, men i praktiken flyger alltså alla dessa företag helt under radarn. Jag trodde ärligt talat inte att jag kunde få mindre respekt för regelverket och Elsäkerhetsverket än jag redan hade, men där hade jag alltså fel.

Undantaget för registreringsplikt är egentligen bara för att alla våra industriföretag med egna anställda elektriker inte skulle drabbas av ytterligare administration.
Man kan alltid diskutera varför denna "gräddfil", om det var bra, dåligt, varför det blev så.

Men i ärlighetens namn, dessa företag hade redan väl fungerande system, som faktiskt fungerade bättre än i vilda western-branschen utanför dessa industrier.
Så jag känner inte att detta kliar för mig på något sätt.

 

[Bo.Siltberg]

Vi är väldigt OT nu. Vet inte hur denna sidodiskussion uppkom.

Vad du säger är helt enkelt att Elsäkerhetsverket fullständigt abdikerat från sitt ansvar, och förutsätter att de företagen sköter det där helt utan deras inblandning.

Elsäkerhetsverket har inget ansvar här. Det har de lagt på elfirmorna. En registering tillför bara att ESV kan bjuda in sig själva för en tillsyn, vilket de kan äska mer pengar från staten för.

Sedan pratar vi som sagt om elinstallationsarbete på egen anläggning. Det faller naturligt att ägaren vill ha en bra anläggning själv.

 

[Bo.Siltberg]

Känns som du överdriver. Är detta ens ett existerande problem? Har det skett allvarliga skador? Hur har vi klarat oss hittills?

Om det är ett problem vet jag inte. Vi har ett antal trådar om det, två nya samma vecka.

Det som känns överdrivet är alla reaktioner mot att försöka stoppa detta, så kanske är problemet mycket större än vad vi känner till

Finns inget som hindrar någon att ställa en stege mot en elstolpe med nakna ledare och klättra upp och dö. Borde inte alla dessa elstolpar göras om för att omöjliggöra detta?

Det var en märklig liknelse...det inser du nog själv va?

Det kan handla om en så enkel sak som att man vid tillträde bär in en golvlampa i metall i mörket det första man gör.

 

[lbgu]

Om det är ett problem vet jag inte. Vi har ett antal trådar om det, två nya samma vecka.

Det problemet är ju inte att folk får stötar, snarare att nyinflyttade med tummen mitt i handen tycker det ser fult ut med några elledningar som syns i taket.

Det var en märklig liknelse...det inser du nog själv va?

Det kan handla om en så enkel sak som att man vid tillträde bär in en golvlampa i metall i mörket det första man gör.

Tror nakna ledare i luften är en betydligt större risk för personskador än det du beskriver. Har det någonsin hänt det du beskriver? Att folk har ihjäl sig när de kommer i kontakt med friliggande ledare utomhus är betydligt vanligare. Folk som klättrar upp på tågvagnar t.ex..

 

[Bo.Siltberg]

det ser fult ut med några elledningar som syns i taket.

Titta på bilden i #1 igen. Ser du dessa trådar som en osignifikant risk?

Har det någonsin hänt det du beskriver?

Måste det ske en olycka innan man vidtar enkla åtgärder för att undvika den?

 

[adron]

Ett problem med att täcka kablarna kan ju vara att det är uppenbart olagligt? Sen är det väl lämpligt att ta ur säkringen / slå av strömmen medan man arbetar, så huset borde ju ha lämnats i det läget, och inte med oisolerade strömförande kablar öppna i taket.

 

[TRJBerg]

Oavsett annat som sagts i den här tråden ser jag det som självklart att åtminståne ordentligt linda eltejp runt nakna kablar som är eller potentiellt kan vara strömförande.

 

[Panor82]

Det där svarar på min andra fråga. Vad du säger är helt enkelt att Elsäkerhetsverket fullständigt abdikerat från sitt ansvar, och förutsätter att de företagen sköter det där helt utan deras inblandning.

Jag har alltid förutsatt att alla företag åtminstone måste anmäla sin elinstallatör för regelefterlevnad till Elsäkerhetsverket. Då kan de t.ex. fånga upp fall samma person står som ansvarig för ett orimligt antal företag, osv.

Konsekvensen utan registrering blir att det är inte är förrän den dagen något går snett, eller att tredje part gör en anmälan, som det blir någon sorts undersökning. Då kan man hoppas att det finns ett EKP och en auktoriserad elinstallatör, men i praktiken flyger alltså alla dessa företag helt under radarn. Jag trodde ärligt talat inte att jag kunde få mindre respekt för regelverket och Elsäkerhetsverket än jag redan hade, men där hade jag alltså fel.

Som Bo säger så är det på egna anläggningar och då är det en självbevarelsedrift på ett sätt. Men fler och fler kunder ställer också krav på redundans, systematiskt underhållsarbete mm.

Men de största påtryckningarna kommer ifrån försäkringsbolagen som också dom kräver redundans, termografering, revisionsbesiktningar från elektriska nämnden, samt reservdelshållning mm.
Då ett produktionsbortfall eller stillestånd kan kosta ofantliga mängder.

Nätbolagen kan ha sina krav om de så är LSP eller HSP-kund när det gäller tyngre industrier.

Så haveri och stillestånd försöker man att undvika till max, därmed har de ofta väl dokumenterade anläggningar och i bra standard om än ibland gammalt. Undantag finns självklart.

Det finns ett fortlöpande underhåll i anläggningarna där man oftast går igenom JFB, kontaktorer, motorer, HSP och LSP-brytare mm. Var inget konstigt när det pratades om när Elsäk-Fs skrevs om 2022 fanns redan hos dem större industrierna. Som sagt självbevarelsedrift.

De har med andra ord en annan kravställning ifrån externa aktörer som håller nivån uppe.

Ursäkta offtopic, kommer hålla mig till ämnet nu..

 

[blackarrow]

En JFB är bara så känslig ibland. Jag har i ett par andra trådar berättat om att jag hade jordfel mellan nollan och jord som bara löste ut när jag belastade faserna i resten av huset hårt och väldigt snett. Detta då jordfelet mellan nollan och jord satt runt 40m från centralen och lasten på den fasen enbart utgjordes av en LED-lampa som inte drog tillräckligt med ström för att lösa ut JFB.

Du kan inte anta en massa saker, du måste ha alla detaljer i en situation för att kunna säga vad konsekvensen blir.

Jag skrev väl Inte tvärsäkert, utan ”…JFB löser ofta ut” om man lägger samman jord och nolla.
Om det händer ofta, sällan eller ibland, tja är det intressant för inlägget?
Forumet har haft en tråd där skribenten haft ett felkopplat eluttag som drev en ledlampa där JFB inte löste ut trots nolledaren och jordledaren förväxlats.

Om lasten som driver ström genom nolledaren i fallet med strömgenomgång där gubben och lasten blir seriekopplade är en liten ledlampa kanske strömmen är så liten att strömgenomgången är ofarlig, men kännbar. Strömmen bör då inte stor nog att lösa ut JFBn.

Jag tror det bättre att förklara huvudprinciperna (och inte trassla in sig i detaljer, specialfall ,sidospår etc).
Jag gillar iofs att grotta ner mig i detaljer… 😉

 

[gmogmo]

Jag vill ha en källhänvisning till det påståendet!

Det låter högst märkligt om företag helt plötsligt är undantagna från auktorisationskravet. Om du har rätt så får ju Hanifs Pizza, Bettans Tobak och Riksbyggens vaktmästare koppla fritt i sin egen anläggning utan auktorisation, och det är ju knappast sant.

Jag förstår inte hur det skall fungera i praktiken. Förklara vad som gäller angående yrkespersoner utan personlig auktorisation, egenkontrollprogram och auktoriserad elinstallatör för regelefterlevnad, osv?

Fanns bättre artiklar då som jag inte hittar just nu men den här beskriver varför så lite hänt:
https://www.vibilagare.se/nyheter/elektrikerna-medger-oklarheter-i-konflikten-med-tesla