Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 955 inlägg
Tabellen skulle vara än mer intressant med en kolumn som angav acceptansnivån för dessa risker. Att folk dör i trafiken blinkar vi inte ens för. Men skulle någon dö pga ett råd ifrån detta forum så tar det hus i he***e.
För många år sedan läste jag om ett fall på Esrange. De sköt upp någon testraket som skulle falla ned någonstans i ödemarken. Men vid detta tillfälle fick de upplysningar om att det fanns en ensam same någonstans där ute. Risken för att han skulle få raketen i luvan räknas nog i häraden piko, men det fick bara inte hända. Så med en kostnad på några hundratusen skickades en helikopter för att plocka upp samen.
För många år sedan läste jag om ett fall på Esrange. De sköt upp någon testraket som skulle falla ned någonstans i ödemarken. Men vid detta tillfälle fick de upplysningar om att det fanns en ensam same någonstans där ute. Risken för att han skulle få raketen i luvan räknas nog i häraden piko, men det fick bara inte hända. Så med en kostnad på några hundratusen skickades en helikopter för att plocka upp samen.
Du har rätt! Det är väldigt intressant... Vi oroar som du säger inte för att omkomma i en bilolycka men asbest eller radon i vår bostad då oroar vi oss och slår bakut. Även media och stat propagerar mer för farligheten i asbest och radon en att köra bil.... hur många förolyckas inte varje dag på grund av en bilolycka, men det är okej...Bo.Siltberg skrev:
Men akta dig för asbest och akta dig för radon, de är farliga saker...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 955 inlägg
Kanske vore på plats med en kolumn till...som anger hur enkelt/billigt det är att undvika risken.
Ja nog är människor lite knepiga, att ta lite vin till helgen är helt OK, men lite radon i källaren är katastrof. Att alkohol vållar tusenfalt mer dödsfall än radon spelar då ingen roll.
OCH personligen tar jag mig en sup, vistas i radonkällare, river i asbest och har inga problem med nått.
OCH personligen tar jag mig en sup, vistas i radonkällare, river i asbest och har inga problem med nått.
Det folk dör av i drivor är hjärt- och kärlsjukdomar och cancer. Så länge som man rör sig regelbundet, håller vikten, låter bli att röka, super måttligt eller mindre och undviker uppenbart livsfarliga saker som yrkeskriminalitet, missbruk av tung narkotika, fyllekörningar och liknande så kan man mer eller mindre ignorera övriga risker. De är för små för att oroa sig över.
Nu blir jag lite fundersam, ett knappnålshuvud med partiklar= huset lufttmiljö är otjänlig..??lars_stefan_axelsson skrev:
Jag har sanerat asbest i mitt hus tidigare, jag har svårt att tänka mig, även om företaget som gjorde saneringen var mycket proffsiga att inte ett knappnålshuvud fibrer "läckte" ut eller stannade kvar på ett eller annat sätt..
Jag har för övrigt rivit i asbest själv pga okunnighet i ett par timmar så det är väl kört ändå.
Du anar inte... Det är lika bra att åka till skroten direkt....Ric5 skrev:
Nu är det kört, eftersom du desssutom har haft asbest, och med tanke på hur otjänlig miljön blir direkt bara man tittar på asbest, du har dessutom rivit i det... Då går det bara utför.... Se på alla bilmekaniker från den tiden som det fanns asbest i bromsbeläggen... dessa måste vara utdöda idag, Nånting våra barn kommer att se på museum.... När de går runt med gasmask för att undvika alla dessa asbestfibrer som flyger runt i luften eftersom det farligaste människan gjort var att börja använda asbest....Så ja hela ditt liv är slut... Du kommer att dö en långsam plågsam död där asbest fibrerna dansar runt din säng och sjunger, vi fick dig vi fick dig! Eller så är det trots allt inte så farligt.... Men jag får inte säga så, för då sprider jag falsk information.... Jag tittade på en asbest kanal härom dagen, så nu kommer jag åxå dö en långsam plågsam död.... SÅ vi syns i asbesthimlen,....
Eller så tror jag inte riktigt på allt som sägs....
Jag lever den farliga vägen...
Jag tänkte bara visa vad jag hittade på arbetsmiljverketshemsida om asbest....
Material där asbest förekommer bunden dammar normalt inte nämnvärt. Vid sågning, slipning eller borrning och liknande ingrepp kan dock fibrerna frigöras och betydande fiberhalter bildas. Asbestdamm kan förekomma i samband med demontering av asbesthaltiga friktionselement samt vid brytning och beredning av asbesthaltigt mineral.
Det verkar inte vara så stor risk för att de ska damma bara man tittar på det....
Material där asbest förekommer bunden dammar normalt inte nämnvärt. Vid sågning, slipning eller borrning och liknande ingrepp kan dock fibrerna frigöras och betydande fiberhalter bildas. Asbestdamm kan förekomma i samband med demontering av asbesthaltiga friktionselement samt vid brytning och beredning av asbesthaltigt mineral.
Det verkar inte vara så stor risk för att de ska damma bara man tittar på det....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 266 inlägg
Det är det ingen som sagt. Men för just en tilluftskanal så räcker det inte att titta på den. Den måste underhållas, framförallt så måste den rengöras. Och det lär du näppeligen kunna göra utan att frigöra fibrer.Odjuret skrev:
Det är därför jag sade att jag inte skulle acceptera en TILLUFTSKANAL i asbestmaterial, och att motivet till det var försiktighetsprincipen.
Men jag noterar att du faktiskt slagit upp tillgänglig information från en någotsånär vederhäftig källa. Det är ett stort fall framåt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 266 inlägg
Precis. Det är det ingen privatperson som vill betala för och därför görs det inte på det sätt som regelverket *egentligen* föreskriver. Vid tester så är luften typiskt otjänlig enl. regelverket ändå i praktiken. (Jag hittar tyvärr inte forskningsrapporten, så jag får vara citatet skyldig). Problemet är att att mäta asbestfiberhalten i luften är krångligt och dyrt. (Man måste pumpa en känd mängd luft genom ett filter och sedan identifiera och räkna förekomsten av fibrer i filtret med (elektron)mikroskop för hand, så därför finns det inte många studier gjorda. Jag hade själv två killar hemma från en välrenommerad firma (inte den billigaste på lång väg) i en dag för ungefär 20 kvm innertaksplattor samt några rörkrökar och jag räknar med att jag kanske lade 60-80 timmar med att göra klart/städa efter dem enligt de normer som gäller. (Ja, i efterhand så kunde jag lika gärna gjort alltihop själv från början...) Det finns ju inte att en privatperson skulle betala för det.Ric5 skrev:
Det är också därför som regelverket för yrkesmässig hantering skärps år från år. Det går helt enkelt inte i praktiken att upprätthålla de krav som egentligen ställs. (Att asbestsanering sedan inte är ett högavlönat högstatusjobb hjälper tyvärr heller inte).
Så det är en sak jag tycker man skall ta med i beräkningen "vara kvar/ta bort" dvs att det bara kommer att bli (ev mycket) dyrare och svårare att bli av med det sedan.
Men låt oss inte gå miste om chansen att göra ett överslag och se om påståendet är rimligt. Enligt arbestmiljöverket så är gränsvärdet 0.1 fibrer / cm^3 luft. (http://www.av.se/dokument/afs/afs2011_18.pdf) Det gör att vi inte får ha mer än 100 000 fibrer per kubikmeter. De farliga asbestfibrerna är max 3 um i diameter och mer än fem gånger så långa, så låt oss säga en cylinder av (3 x 15) um alltså lite mer än 106 (um)^3 . 100k sådana fibrer upptar en volym av 0.01 mm^3 . Tag gånger (säg 2.4m x 120m^2 = 288 m^3) vilket ger ungefär i runda slängar 3mm^2 . Vilket ju är lite större än ett metallknappnålshuvud, men iaf rymms i ett av plast. Så vi är i rätt härad.
Precis. Det är det. Det är ingen som överlever i längden. Ja, det är i alla fall ingen som gjort det hittills. Och det är en viktig insikt. Men givet att vi har gjort den insikten så är ju ändå risken från enstaka exponeringar för enskilda begränsad. Även om den var relativt sett stor så kommer du med största sannolikhet ändå att dö av något annat, så det faktum att du---och jag själv för den delen, jag har utan att veta om det exponerat mig för asbest till den grad att jag snutit ut skiten---gör inte av sig själv att du behöver hänga någon större läpp för det. Yrkesmässig eller miljömässigt betingad exponering är större riskfaktorer.Ric5 skrev:
Jag förutsätter då förstås att du inte röker. Om du gör det så sluta med en gång. (Om inte annat så blir det lättare att sälja huset när du dött...
)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 266 inlägg
Eftersom det här tangerar mitt forskningsområde och jag regelbundet föreläser om just risk och säkerhet så finns det så oerhört mycket mer spännande att säga om det här, men eftersom jag är knallförkyld och ändå måste jobba så inskränker jag mig till några observationer.elmont skrev:
För det första så är det naturligtvis så att att vara människa och leva det är att acceptera och hantera risk. Inte tu tal om den saken. Jag brukar avsluta min föreläsning i introduktionskursen med det gamla amerikanska folkräkningsskämtet: En folkräknare kommer till en liten stad i östra Texas och frågar den lokala folkbokföraren: "So, what's the death rate around here?". "Oh, it's about one per person." kommer svaret. Det är ett av skälen att just hjärt-kärl sjukdom kommer så högt i tabellerna över dödsorsaker. Det finns nämligen ingen dödsorsak som heter "hög ålder". Lever man tillräckligt länge så kommer antingen hjärtat att stanna, eller så får man cancer och de allra flesta som dör med dessa diagnoser är gamla, och något måste man ju dö av.
Så för de av er som ville ha den stora tabellen med riskfaktorer så är den intressant, tom mycket intressant, för de som måste planera hur och vilken sjukvård vi skall ha osv. men den säger ganska lite för den enskilde. Vi har helt enkelt inte statistik som kan brytas ner så fint att den skulle kunna säga något på individnivå (givet några intressanta undantag, med exv. rökning i den högre änden, och motorcykelåkande i den lägre men ändå signifikanta änden osv.)
I den tabell jag själv visar för mina studenter så lär man sig t ex att det dör ungefär fem personer per år i USA i grisolyckor, men bara ungefär 0.5 av hajattacker. Så hajar är helt klart inte lika farliga som grisar då? Nej, det är naturligtvis en för snabb slutsats. Många, många fler personer arbetar med grisar och hanterar och blandar sig med dessa frivilligt, än som klappar hajar (i alla fall medvetet). Exponeringarna går helt enkelt inte att jämföra. Och det är bara ett av många problem med att jämföra risker på det här sättet. Om en nittioåring dör av en olyckshändelse (halkar i duschen) så förlorar vi generellt betydligt färre levnadsår än om en 9-månaders bebis stryps i en spjälsängsolycka.
MEN, även om jag alltså egentligen är en stor vän av att låta kvälltidningsrubrikernas braskande larmrapporter gå hädan, så får man därmed inte kasta bort barnet med badvattnet. "Gubbdumheter" av typen "det spelar ändå igen roll, det vet jag det" är lika fel åt andra hållet. Alla sådana här avvägningar måste ändå bygga på kunskap och rimliga övervägningar och antaganden, annars blir det lätt flera tiopotenser fel.
Och då kommer vi till ditt exempel som jag tycker är illustrativt och intressant i sammanhanget eftersom den har många av de egenskaper jag pratar om ovan. Vi jämför helt olika exponeringar. Vin är frivilligt och absolut inget vi ger våra barn (exponeringar som kan störa uppväxten vet vi är mycket problematiska, bly är t ex mycket farligare för barn än för vuxna), men radon som finns i bostäder är det inte. Ja dvs inte alls i samma utsträckning. Vin är en kortvarig exponering som man märker av tydligt, radon är en långvarig som man inte märker alls. Det är mycket enklare som enskild att välja sin exponering för vin och mycket billigare; även om du inte vill kasta bort det vin du har så är det typiskt en betydligt mindre summa än även en radonsanering kostar, vin håller så du kan portionera din exponering, eller tom sälja av den enkelt på den öppna marknaden. Inget av detta gäller ditt hus. Samma sak gäller även för samhället. Vi kan kontrollera vinexponeringen i stort till billig kostnad på kort sikt, men förändringar i husbeståndet är dyra och tar lång tid.
Och då har vi inte ens behövt jämföra siffrorna för ditt exempel. Nu är det iofs svårt eftersom du är (medvetet?) otydlig. Lite vin till helgen skulle vi väl kunna kvantifiera; och riskerna med det är kända. I stort sett inga alls. (Om du inte kör bil eller är medelålders man och får för dig att simma...) Tvärtom så visar många studier att ett moderat alkoholintag har en svagt positiv effekt allt annat lika. På samma sätt så är *lite* radon i källaren inte heller någon katastrof, men här så har vi inte alls samma chans att luska fram vad just du menar med "lite". Vår kunskap om farligheten och vår uppfattning om gränsvärden har ändrats över tid. Om du med "lite" menar en siffra som är över nuvarande gränsvärden så är det helt enkelt en haltande jämförelse. Dessa nivåer vet vi kommer leda till dödsfall i populationen på ett sätt som motsvarande vinkonsumption *inte* kommer att leda till. Så radonet är helt klart farligare.
Men som sagt. Jag skulle kunna skriva mycket mer om det här. Exv. hur vi som individer och samhälle värderar risk i olika situationer (räknat i pengar så skiljer det ungefär en storleksordning mellan hur mycket vi är villiga att lägga på att rädda ett liv beroende på alla övriga faktorer), vilka saker som kommer i i avvägningen, hur matematiken ser ut osv. men eftersom jag är väl medveten om att ingen *egentligen* av intresserad av en diskussion på den nivån (
) så stoppar jag där.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 266 inlägg
Då tror jag att städning är A och O. Våttorkning osv. enligt hela baletten om man har misstanke och sedan fortsatt städning med HEPA-filter i dammsugaren. Vanlig dammsugare är jag beredd att sätta pengar på att den skulle göra ont mycket värre. Att tänka över sin ventilation tror jag också är önskvärt, man kan vädra bort fibrer. MEN, jag har ingen forskning att luta mig på vad gäller HEPA-filter i vanlig dammsugare, det skall understrykas.Ric5 skrev:
Ric5, vad menar du med senaste dammsugaren med slutet system?
Slutet system?
Jag har en tämligen nyinköpt dammsugare med hepafilter, men osäker på numret på filtret.
Vad har du köpt för luftrenare och var? Kostnad?
Hur har du placerat denna och har du den alltid på?
Känner igen din känsla.
Jag oroar mig också först och främst för min dotter..
Vill inte utsätta henne för onödiga risker eller risker som jag som mamma utsatt henne för omedvetet eller av okunskap. Därför alla mina frågor och funderingar om asbest.
Slutet system?
Jag har en tämligen nyinköpt dammsugare med hepafilter, men osäker på numret på filtret.
Vad har du köpt för luftrenare och var? Kostnad?
Hur har du placerat denna och har du den alltid på?
Känner igen din känsla.
Jag oroar mig också först och främst för min dotter..
Vill inte utsätta henne för onödiga risker eller risker som jag som mamma utsatt henne för omedvetet eller av okunskap. Därför alla mina frågor och funderingar om asbest.